Andreas Ekström

Intro

Andreas liten

Hittills

5C04C647-5B3C-4954-BFF6-C52AE35A335D

Föreläsningar

Böcker

Länkar

Om upphovsrätt

English

Som officiant

En fråga om demokrati

I en bloggpost tämligen nyss skriver Peter Sunde mer om hur han just nu arbetar för att kringgå de demokratiskt framröstade lagarna, eftersom han kan. Tekniken har haft ett namn länge, Ipredator, och nu berättar Peter Sunde om hur den utvecklas.

”Politicians know that politics beats business. Now they’ll learn that technology beats politics.”

Maktberusning i två meningar.

Dagen då Peter Sunde slutligen blev samhällets fiende är alltså här.

Det han skriver kan tolkas så här: Vi som kan tekniken kommer att strunta i demokratin efter eget gottfinnande. Om vi inte tycker att den parlamentariska demokratin har fattat rätt beslut kommer vi inte att acceptera dessa beslut, utan välja att bara följa de lagar vi personligen gillar. Och inte nog med det: Vi kommer dessutom att aktivt göra vad vi kan för att gå emot parlamentets vilja genom att skapa uppfinningar som är till för det, och bara det.

Jag har tidigare alltid sett på Peter Sunde med en blandning av häpenhet och respekt. Det är en intelligent man, om än ibland med ett tunnelseende som ett litet barn.

Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”. Det är motsatsen till demokrati.

Det Peter Sunde gör kommer inte att leda oss till det samhälle jag tror att han vill ha, med något slags kombination av privatlivsskydd och total öppenhet – jag tror att det blir precis tvärt om. Vi kommer att se starkare lagar, mer teknisk kontroll, en mer frustrerad och överdrivet kraftfull rättsapparat.

Det kan aldrig ha varit meningen.

Men det är vad som händer när enskilda medborgare som har stor personlig makt, som Peter Sunde alltså, börjar se på de demokratiskt stiftade lagarna som en meny.

308 Kommentarer

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Andreas Ekström, Annika Hamrud. Annika Hamrud said: RT @andreasekstrom: Dagen då Peter Sunde blev samhällets fiende. http://www.andreasekstrom.se/2010/01/09/en-fraga-om-demokrati/ […]



  2. Mati den 9 januari, 2010 kl 09:36

    Du har förstås rätt men en sak som slår mig med Sundes citat är att Jan Stenbeck gjorde samma analys, närmast ordagrant (se Per Anderssons Stenbeck-bok s 16) utan att kallas anti-demokrat. För i sak tycker jag nog att det han säger stämmer men sen handlar ju allt om värderingar, filosofi, samhällssyn och bakomliggande avsikter och det är i det perspektivet som det blir viktigt att du tar och problematiserar på detta sätt.



  3. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 09:38

    Det har du helt rätt i. Jag har ofta använt ”Stenbecks fyra steg” i olika analyser, den här till exempel:

    http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article214532/Om-alla-anda-vet-.html

    Men Stenbeck kallades nog ändå rätt ofta för rätt hårda grejer, han beskylldes ofta för lagbrott och för att ha en fruktansvärd personalpolitik och att vara allmänt fet, girig och ond. Har någon enda offentlig person i Sverige fått så mycket skit det senaste kvartsseklet som Jan Stenbeck? Jag kan inte komma på någon.



  4. mati den 9 januari, 2010 kl 09:58

    Nej, att Stenbeck fick mycket skit – det har du nog rätt i Andreas, och visst var han värd kritik även han.



  5. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 10:11

    Det som är så fantastiskt med Anderssons biografi är att man lämnar den med en perfekt tudelad känsla: Vilken enormt smart och skicklig människa, och fy fan vad elak han kunde vara.



  6. Lennart Regebro den 9 januari, 2010 kl 10:23

    Vilket nonsens.

    Dom här lagarna bryter mot individers frihet och demokratiska principer. Dom är lätta att kringgå och verkningslösa. FRA vill övervaka, i teorin för att hitta lagbrytare, men dom kan gå runt lagen väldigt effektivt. Dom enda som kommer omfattas av dessa lagar är människor som är naivt laglydiga. Det är lagar som i sin själva konstruktion enbart drabbar laglydiga medborgare. Lagarna utgår från att alla är skyldiga.

    När privatliv är olagligt kommer bara kriminella ha privatliv. Att det skulle vara odemokratiskt att ha privatliv är knappast en slutsats man kan försvara.



  7. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 10:35

    Men Lennart, lagarna är demokratiskt instiftade! Att du personligen tycker att de bryter mot demokratiska principer gör dem inte odemokratiska.



  8. Manon Olsson den 9 januari, 2010 kl 11:39

    @Andreas Ekström

    Demokratiska principer kan aldrig försvara någon lag. Du antar att det demokratiska systemet är ett rättvist system! Det är det inte! 49% blir inte/aldrig representerade…

    Hitler kom till makten, bara genom att bli valda till makten… Därefter beslutade Hitler’s majoritetsregering demokratiskt att avbryta demokrati (alla väl och underbara).

    Detta är precis vad som händer just nu.



  9. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 11:45

    NEJ, det är inte precis vad som händer just nu! Hur kan du jämföra detta med Hitler!? Allt sinne för proportioner är fullständigt bortblåst!

    Den representativa demokratin är inget perfekt styrelsesätt, men jag vet ett som är sämre: Ett där medborgarna godtyckligt väljer vilka av majoritetsbesluten de ska respektera.



  10. Peter den 9 januari, 2010 kl 11:56

    Visst stämmer jämförelsen mellan Sunde och Stenbeck – och Anderssons biografi över Stenbeck är fantastisk – men sedan handlar det också om att fokuset på den enskilde *personen* – det betyder i praktiken ofta den bild som matchas fram av dig, se Annina Rabe i dagens SDS – har gjort det mera accepterat att säga högt och tydligt att ’jag följer lag och demokratiska beslut bara när jag anser att de är rätt och när de passar mig’.

    För vissa i alla fall – inte för alla, men för de som kan lanseras som snygga, smarta och med en ’bakgrund’ som kan stå som alibi. Som kan spelas ut som gav den en rättighet att skjuta principer och konsekvens åt sidan.



  11. Rasmus den 9 januari, 2010 kl 11:57

    Precis, vi ska inte låta sinnet för proportioner blåsa bort. Vilket är vad som sker när att kringgå en lag jämställs med att bryta en lag.
    Menar du på allvar, Andreas, att det är i princip förkastligt att kringgå en lag? Det skulle alltså innebära en moralisk förpliktelse inte att lyda lagarna, utan att lyda någonting sådant som ”lagarnas anda” som inte är demokratiskt framröstad och som på något vis ska tolkas fram. Jag tror man landar i något väldigt underligt då.



  12. Peter den 9 januari, 2010 kl 12:07

    Att allting definieras som identitet och livvstil numera (vilken posse tillhör du?) är i längden en fara för demokratin, eftersom det gör det omöjligt att fokusera på en tydlig, konsekvent och långiktig tillämpning av vare sig demokratiska, rätsliga, myndighets- eller publicistiska beslut. Dessutom döljs sociala motsättningar och konflikter av den här retoriken; allting, t o m att vara fattig och sjuksriven, kan framställas som en serie ”fria livsstilsval”.



  13. Johan Folin den 9 januari, 2010 kl 12:09

    Anledningen till att vi har grundlagar (eller borde ha dem i alla fall) är för att demokratiska församlingar inte ska kunna lagstifta bort dem hur som helst. Problemet i Sverige är att grundlagarna inte är värda pappret de är skrivna på. Det är det Peter Sunde försöker rätta till.
    Att ”lagarna är demokratiskt instiftade” betyder inte ett skvatt om det inte finns grundlagar som lagstiftarna inte kan bryta mot eller kringgå, som i Sverige.



  14. Eric Rosén den 9 januari, 2010 kl 12:23

    Har vi inte alltid brutit mot lagar vi tycker är usla utan att för den delen klassas som demokratins fiender?
    Förstår inte hur det här går utanför ramarna.
    Civil olydnad, nonchalans och ett par skopor egenintresse, mer än så är det väl ändå inte? Samhällets fiende?

    Du bjuder ju lite in till de klassiska Hitlerargumentationerna när du själkv tar i så oerhört.



  15. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 12:32

    Rasmus: Ja, frågan är ju vilket det gäller här. Om du tar dig in i ett land inte via gränskontrollen, utan genom att segla i land med en båt – har du kringgått lagen eller brutit mot den? Det är inga självklara definitioner.

    Min poäng är, eller borde vara, tydlig: Det är odemokratiskt att välja vilka lagar man vill följa. Det demokratiska är att respektera alla lagar.

    Och jag kan omöjligen tycka att det är en moralisk handling att utveckla ett redskap som är till för en enda sak: Att sabotera för lagstiftaren, som representerar folkflertalet efter demokratiska val.

    (Jag gillar inte radarvarnare till bilar heller, och tycker i princip att det är rätt att förbjuda dem. De finns nämligen till av ett enda skäl: Att göra det svårare för lagen att upprätthållas.)



  16. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 12:34

    Min slutsats är för övrigt lite paradoxal: Jag tycker att den som ogillar till exempel FRA ska rösta på ett parti som vill ta bort FRA. Varför inte Piratpartiet?



  17. Rasmus den 9 januari, 2010 kl 12:56

    Andreas: Det är intressant att du tar exemplet med att ta sig in i landet utan att passera en gränskontroll, i och med att sådana ”kringgåenden” av olika slag i allmänhet är nödvändiga för att man ska kunna söka asyl i Sverige. (Alternativt förfalskade handlingar.)

    Ibland är sådana kringgåenden olagliga, ibland är de lagliga, t.ex. om man kommer in på besöksvisum men väljer att stanna och söka asyl. Uppfattar jag dig rätt här: du anser att dessa asylsökanden beter sig antidemokratiskt?



  18. Peter den 9 januari, 2010 kl 12:57

    Jag hörde för ett par år sen en intervju med en pakistansk magnat som flyttat till England; han var väldigt upprörd över att han inte kunnat köpa sin son en studieplats i fysik på ett fint college i Cambridge. ”Ni säger att det här är en demokrati och ett fritt land men varför kan jag då inte fritt använda mina pengar för att hjälpa fram min högt begåvade son så att han får använda sin begåvning för naturvetenskap, utan att stå ocjh stampa i kön bakom en massa medlemåttor?? Det är rasism!” Det där burdust skojiga uttalandet sätter fingret på en öm punkt; om politik och demokrati bara ses som en maskin för individuell lyckomaximering i nuet – eller för att betjäna vissa ”livsstilar” – så går det i längden knappast att försvara likhet inför lagen eller social jämilkhet och lika möjligheter. Det går inte ens att se politiken som något vi formar gemensamt, utan man driver tillbaka mot ett patronage-samhälle där många ska veta sin plats, samtidigt som det för all del kan ses som väldigt fritt och jämlikt för de som har fått fördelarna. Vår pakistanske multimiljonär lovade så småningom att instifta ett stipendium om han fick knuffa in sin son på colleget, utan att inse att detta i själva verket vore solklar korruption.

    Det finns säkert många i Sverige som litet i tysthet tänker i samma banor: ”självklart har min grabb eller min polare rätt att gå förbi pöbeln”.



  19. Isobel den 9 januari, 2010 kl 01:04

    Tycker du att revisorer är demokratins fiender också, om de visar på lagliga sätt att minska skatten? För det Peter bygger är ju inte olagligt även om det i förlängningen innebär att man kan undvika att få full effekt av vissa lagar.

    Och även om det skulle handla om att bryta mot lagen, gäller det här med att vara demokratins fiende isåfall alla brott mot demokratiskt fattade lagar? Var homosexuella demokratins fiender när det var olagligt, var man demokratins fiende om man utförde aborter, eller själv gjorde en, när de var förbjudna? Vi hade trots allt demokrati i Sverige på 40-talet också.

    Finns det enligt din uppfattning några brott som man INTE blir demokratins och samhällets fiende om man bryter mot eller kringgår (eller hjälper andra att bryta mot eller kringgå)? Om det finns, hur drar du de gränserna?



  20. Jerker Wågberg den 9 januari, 2010 kl 01:17

    Perter Sundes idé skulle kunna vara del av en, tycker jag, helt legitim politisk agenda.

    För mig innebär FRA-lagen att politikerna givit staten långt större befogenheter än vad den skall ha. Jag respekterar, om än synnerligen motvilligt detta beslut och vill så fort som möjligt med demokratiska medel medverka till att lagen annulleras. Vad göra?

    Genom att kryptera på det sätt Sunde för fram görs FRA-lagen till en papperstiger. Som du så riktigt påpekar kan det medföra att politikerna känner sig tvungna att införa ännu mera drakoniska lagar, tex kräva att även all inhemsk kommunikation skall tillhandahållas staten. Tror du inte att gemene man till slut skulle säga ifrån och enligt gängse demokratiska principer tillsätta politiker som tänker annorlunda?

    När vi har en stat, i fullt demokratisk ordning utrustad med ”starkare lagar, mer teknisk kontroll, en mer frustrerad och överdrivet kraftfull rättsapparat”, skulle du då tycka det vara odemokratisk att gå en kilometer för att tala förtroligt med en vän, när du egentligen skulle vilja ringa honom?



  21. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 01:46

    Rasmus: Eh… nej, det var inte så jag menade. Och jämförelsen som sådan är nog olycklig, asylsökandes situation är mycket viktigare och allvarligare och svårare än den för den genomsnittlige piratkopieraren som inte vill åka fast.

    Isobel: Jag avskyr verkligen parellellen till homosexuellas rättigheter, av ett liknande skäl. Homosexuellas rättigheter är en så väldigt mycket större och viktigare fråga, i klass med lika rättigheter för människor oavsett hudfärg. Den som gömmer sig för FRA eller Ipred och sedan tycker sig vara Rosa Parks tar inga poäng hos mig.

    Men vidare då: Finns det brott som det är okej att begå? Lagar som det är okej att kringgå, eller bygga redskap för att kringgå? Förmodligen gör det det, men jag kan inte omedelbart komma på några, utom i extrema nödvärnssituationer eller situationer med extremt skyddsbehov och så där. Kan du?



  22. Antonio den 9 januari, 2010 kl 02:00

    Lagar skrivs av ett högre ”representativt maktskickt (parlament, regering osv)” (mer eller mindre demokratiskt beroende på hur systemet sätter och avsätter denna maktskickt)

    Att följa och respektera lagar har ingenting att göra med att vara demokratiskt eller ej. Om man följer lagar så är man en ”god och lojal människa” som respektera systemetet och samhälletsspelreglerna.

    Om man ej respektera systemet, betyder inte att man ej är demokratisk, men man kan säga att man bryter mot spelreglerlna som samhället har byggt upp och man riskera att betala konsekvenserna, vilket i värsta fall blir fängelse. Det är en risk som en individ själv väljer att ta.

    Processen att bryta och icke följa lagar är inte jämförbar med processen att skapa lagarna, vilket sker mer eller mindre demokratiskt via representativ röstning i parlamentet.

    Man skall i alla fall inte vara naiv och tycka att alla lagar är statiska och förändras bara av parlamentet.

    En enda person med tillräckligt makt och medföljare kan ändra lagar genom att få tillräckligt många att bryta dem, eller genom att provocera och skapa diskussion. Radikala förändringar i samhället medför ofta att många bryter mot existerande lagar, tills att lagen är förändrar eller ”inneffektivt” då de flesta inte följer den.



  23. Peter Sunde den 9 januari, 2010 kl 02:04

    Hej Andreas,

    kul att du läste mitt blogginlägg! Och ännu roligare att det uppstått en stor debatt här i bloggtråden, det är något jag eftersträvar.

    Precis som de flesta här påpekar så är det inget lagbrott, det jag bygger. Snarare så är det väl högst demokratiskt att jag får bygga ett system som låter mig välja hur jag vill kommunicera? Att det sedan är öppet för allmänheten att använda sedan är väl helt upp till mig så länge det inte bryter någon lag?

    Som Rasmus också påpekar finns det inget krav på att följa andan av en lag. Och du kan väl knappast komma och påstå att FRA-lagen är demokratiskt uppkommen, det vore väl mer än lovlig naivt att tycka. Om det är en endaste lag jag skulle vilja säga var odemokratiskt uppkommen i Sverige så är det just FRA-lagen. Däremot tänker jag inte bryta den, utan kringgå den. Kalla det civil olydnad. Fast skillnaden här är att civil olydnad oftast bryter en lag för att visa hur felaktigt den är, medans jag som teknologiaktivist väljer att göra något helt lagligt som omöjliggör för att lagen får den effekt som tänktes.

    Jag citerar stenbeck. Det är en av få kloka saker han yppat. Även personer jag inte gillar kan yppa smarta saker, och då väljer jag att remixa det lite. Men du har nog missuppfattat hur jag ser på teknologi. Jag ser inte teknologi som ett självändamål som styr världen. Teknologi för mig är verktyg som skapas och används av de människor som ser ett behov. Således kan du säga såhär: Politik slår affärer, teknologi slår politik, men teknologin styrs av människor. Alltså är det som vanligt i min värld, människor står högst upp på listan, business längst ner. Fulpolitik med lobbyism som styr borde egentligen inte ens vara med, men så länge vi har människor som kan bygga teknik vi alla vill ha, så klarar vi utmanövrera en del av de rättsvridiga sakerna som kommer ur ett korrupt sammanhang.

    Gott nytt år!



  24. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 02:12

    Peter, välkommen in! Jag läser dig alltid, jag reagerar bara inte varje gång…

    Så resonerande som du är här ovan önskar jag du hade varit oftare! Du kallar i ditt blogginlägg FRA-lagen för fascistisk. Jag tycker att det är ovarsamt. Jag tycker att man ska spara den benämningen till riktig fascism.

    För som sagt: FRA-lagen är demokratiskt stiftad. Riksdagen har beslutat om den. Du gillar den inte, och bestämmer dig därför för att inte bry dig om den. Det är att inte respektera lagen, vilket i sin tur är ett odemokratiskt förhållningssätt.

    När du då dessutom bygger ett redskap för att andra ska kunna strunta i lagen på samma sätt som du gör, då har du passerat en gräns där du aktivt motarbetar effekterna av en stiftad lag. Odemokratiskt? Oetiskt? Var och en får väl bedöma det, men… jo, jag landar där.



  25. Perty den 9 januari, 2010 kl 02:25

    Vänta lite…

    Det är väl ingen som bryter mot några lagar över huvud taget, inte ens struntar eller faktiskt går runt just FRA-lagen.

    FRA lagen handlar ju om signalspaning och absolut INTE på enskilda Svenska medborgare. Det har ju framgått hur tydligt som helst, att alla svenskar sen fastnar hos FRA är ju bara en sak som regeringen fått köpa för att det inte går att implementera på annat sätt.

    Den dagen det blir olagligt att använda VPN, Kryptera, TOR och andra anonymiseringstjänster då kan vi börja diskutera om lagar bryts.

    FRA är ju till för terrorister, inte för svenssons som inte vill att FRA ska ha koll på när man skickar in sin VAB eller deklaration via nätet.



  26. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 02:29

    Perty: Ja, jo, alltså, det gäller ju att få med det också här – jag för min del tycker inte att FRA-lagen verkar vara något vidare lyckad. Jag tycker att det är svårt att bedöma det, jag är inte expert på staten Sveriges behov av signalspaning av säkerhetspolitiska skäl, som nästan alla andra i den svenska bloggosfären är.

    Jag försöker slåss för en i mina ögon okontroversiell princip: Lagar ska följas. Gillar man dem inte ska man se till att de ändras, vilket man gör genom laglig lobbyism och debatt och slutligen genom ett nytt beslut i parlament.



  27. Peter Sunde den 9 januari, 2010 kl 02:34

    Andreas,

    jag tycker helt ärligt från botten av mitt hjärta att FRA-lagen är fascistisk. Dessutom ser vi historiskt att liknande tilltag leder till fullt uppblossad fascism. Jag är historikdeterminist mer än teknikdeterminist och ser ett mönster upprepa sig här.

    FRA-lagen har blivit stiftad genom vad jag skulle vilja se som en kryphål i demokratin. Nämligen att personer som blivit folkvalda inte fått sin folkvalda rätt att rösta som de vill. För varje person som lägger sin röst mot det som de vet att folket vill, efter påtryckningar från olika grupper, så är det en bugg/kryphål i demokratin. DET är odemokratiskt. Det är ganska uppenbart att en gigantisk majoritet av sveriges befolkning är emot FRA-lagen i sin nuvarande utformning. De rödgröna går till val på att fixa det problemet, och jag hoppas de stoppar det. Men det är ett frågetecken och det är långt tills dess.

    Jag bryr mig om FRA-lagen. Det finns ju inget sätt för mig att faktiskt bryta den, eftersom det är en lag skapad ovanför mitt huvud, utanför min makt att påverka. Därför skrattade jag lite för mig själv när du kallade mig för maktfullkomlig. Jag, precis som gemene man, har ju ingen makt alls när det gäller detta. Den möjlighet jag har däremot att påverka är att kryptera min kommunikation — det har man visserligen delvis gjort olagligt i England redan och det lär komma till Sverige också.

    Jag tycker också att teknik skall vara alla till gagn. Om någon skulle byggt en bil och sedan inte delat med sig av kunskapen skulle det vara förkastligt. Precis samma så i detta fallet. Varför ska en elit få möjlighet att kryptera sin information, medans andra blir drabbade för att de har mindre medel? Nä, det är totalt felaktigt. Istället vill jag dela med mig av det som byggs, så att vi inte får ett informationsklasssamhälle.



  28. Henrik Persson den 9 januari, 2010 kl 02:35

    Andreas,

    Jag har gjort som Peter i åratal, långt innan FRA-lagen var stiftad. Att tunnla trafik genom VPN, ssh-tunnlar, GRE/IPIP/whatever-tunnlar är ju en del av hur man kommunicerar ibland på nätet. Att FRA däremot får svårt att lyssna på det är inte att bryta mot någon demokratiskt stiftad lag.

    I alla fall inte mer än att det är ett lagbrott att betala kontant eller ringa med oregistrerat kontantkort..

    Det finns dessutom inget som säger att det är krav på att FRA ska kunna få tillgång till allt alla skickar genom rören, vilket du verkar tro.

    Jag tycker du ger ett förvirrat intryck och det är HELT uppenbart att du inte har koll på tekniken, samt har dragit minst sagt lustiga slutsatser om lagen och hur den verkar..



  29. Fredrik Olsson den 9 januari, 2010 kl 02:35

    Alla bredbandsleverantörer är odemokratiska och skyldiga till medhjälp till brott.

    Det finn ingen anledning att ha flera megabit för att läsa Aftonbladet, betala räkningarna och besöka Facebook.

    De som lagstiftat om FRA må vara folkvalda, men FRA representerar inte folkviljan.

    Tvinga mig inte att rösta på ett enfrågeparti bara för att mediadrakarna skrämt de etablerade partierna in i ett hörn.



  30. Emil Hesslow den 9 januari, 2010 kl 02:36

    Menar du på allvar att när jag SSH:ar till min server i USA och då använder en krypterad uppkoppling som FRA inte kan avlyssna så gör jag något odemokratiskt?

    Får jag inte heller skickar krypterade mail för att det gör att FRA inte kan läsa dem?

    Alla dessa företag i Sverige som kör VPN mot USA gör de också något odemokratiskt?

    När Telia flyttade sina mail servrar till Finland för att finska kunder var oroade att bli avlyssnade av FRA gjorde Telia då något odemokratiskt?

    Eller var går gränsen?



  31. Göran Widham den 9 januari, 2010 kl 02:38

    Om kravet på ett demokratiskt förhållningsätt är att man inte ska kringå eller bryta mot några lagar, att man måste respektera alla lagar, även de man inte håller med om. Då har vi väldigt ont om demokrater i Sverige.

    Att välja vilka lagar man får förhålla sig respektlöst mot från en politisk agenda är ett suddigt sätt att argumentera. Antingen accepterar via att lagars legitimitet inte bara byggs med parlamentarisk majoritet utan också med folkets aktiva eller passiva gillande och att det därmed är en politisk handling att inte ställa upp på lagar man inte gillar.

    En politisk handling som vi när vi bedömer om den är OK måste analysera utifrån proportionerna mellan hur allvarligt lagbrott/lagkringåendet man ägnar sig åt är i en moralisk mening, i jämförelse med den relativa vikten hos frågan.

    Vi kan alltså acceptera små skit lagbrott för att de inte är allvarliga, eller större lagbrott för att den fråga de handlar om känns mer betydelsefull.

    Det blir ändå en moralisk fråga, där vi gör olika bedömningar. Inte en plats för stelbent principrytteri á la`en lag är en lag.



  32. Gustav den 9 januari, 2010 kl 02:38

    Andreas, jag tycker att det är ett lite slött sätt att argumentera som du använder härovan. När det kommer jämförelser med olika lagar som man kan kalla inhumana och orättvisa, som när det gäller flyktingar och lagligt diskriminerade minoriteter i samhällen där t ex homosexuella förföljs, då avfärdar du dem bara med ”det är ingen stor fråga”, ”det är mycket viktigare”, et cetera.

    Nej, just fildelning av upphovsrättsskyddat material är ingen stor fråga för människors frihet och välmående. Men övervakning av medborgare som inte är brottsmisstänkta ÄR det. Det här är ett område där slippery slope-argumentet faktiskt är rätt tillämpbart, eftersom vi historiskt har kunnat se att i stort sett varje gång stater har sett möjligheter att tillskansa sig mer kontroll över medborgare så har de försökt ta dessa. Det är en byråkratins järnhårda lag, mer eller mindre – makt söker mer makt. Det är de facto ett hot mot såväl individuell frihet som olika gruppers rättigheter, eftersom vi inte vet vilka som kan komma att tillämpa verktygen ett par val framåt i tiden. Nu går jag på i samma hjulspår som många andra och jag antar att du känner igen argumenten, tyvärr har jag inte följt bloggen så noga att jag vet om ni avhandlat just det här i parti och minut.

    Jag tycker sammantaget att det är en rätt sympatisk idé att man utan att bryta mot lagen per se kan undvika att gå statsapparaten tillmötes när den verkar repressivt. En knäpp på näsan för det överflödiga kontrollmaskineriet, om man så vill. Det skadar ingen och det riskerar med största sannolikhet inte landets säkerhet ändå.



  33. Hepp den 9 januari, 2010 kl 02:38

    Andreas: Antingen är det alltid fel att bryta mot lagen eller så är det inte alltid fel att bryta mot lagen. Du verkar efter lite för lång betänketid (för en påstått tänkande människa) gå med på att det ibland kan vara rätt att bryta mot lagen. Men att detta är avhängigt frågans magnitud. Homosexuella på 40-talet är ursäktade, men inte Peter Sunde. Vem som ska avgöra om frågans dignitet är tillräcklig för att kvala in är oklart.

    Resonemanget har alltså gått från: Peter Sunde är odemokratisk! till Peter Sunde når inte upp till mina godtyckliga krav!



  34. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 02:50

    Nu kommer kommentarer i en hastighet som gör att jag inte hinner svara på riktigt allt… Roligt!

    Hepp, eftersom du kommer med den bästa vill jag ändå svara dig: Du har rätt i att jag i min bedömning gör mig skyldig till ett godtycke, som inte är absolut mätbart. ”Vem som ska avgöra om frågans dignitet är tillräcklig för att kvala in är oklart”, som du formulerar det. Jag får ge dig rätt där, det håller inte till hundra procent.

    Men det är nog det som Gustav (nr 32) är inne på här ovan som är frågans verkliga kärna:

    Är detta eller är det inte en fråga av principiell tyngd för yttrandefrihet, demokrati, individuell frihet etc? Jag tycker ofta att det inte är så, att statens behov av signalspaning är svårbedömt och att det är möjligt att förstå en argumentation som bygger på att det ska vara tillåtet för staten att ”signalspana” även genom nya teknikformer.

    Är vi som medborgare genom FRA-lagens införande och Försvarets radioanstalts existens utsatta för ett demokratiöverfall?

    Jag har oerhört svårt att se det. Däremot tycker jag att ett systematiskt arbete för att försvåra genomförandet av en lag är mer än tveksamt.



  35. Johan den 9 januari, 2010 kl 02:51

    Men jag förstår inte varför alla är så trevliga och omsorgsfulla om Andreas åsikter. Han har ju vid oräkneliga tillfällen förklarat hans syn på vad demokrati innebär och nu gör han det igen.
    Vad hade Ekström sagt till de som klättrade i träden under ALmstriden i Kungsan? Att de var demokratins fiender för att de inte respekterade utfallet i koomunfullmäktige? Alltså det är lönlöst att fortsätta att rada upp pedagogiskt klarsynta exempel för Ekström, han fattar ändå inte någonting.



  36. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 02:55

    Johan: Men då har du däremot förstått mig rätt. Det ska mycket till för att jag ska tycka att civil olydnad är en bra grej. Peter Sundes ”så här ser du till att kringgå effekterna av FRA-lagen” är, som sagt, inte på Rosa Parks-nivå.

    Men det är alldeles uppenbart många som tycker det. Exemplen i debatten hämtas ju oftast från den nivån.



  37. S i m o n den 9 januari, 2010 kl 02:57

    Hej,

    Roligt inlägg i ”debatten”. Det jag slås av är din totala hängivenhet till det demokratiska systemet och den lagbok som rättsstiftarna har stiftat och som hela det svenska folket skall känna till och följa (har du läst lagboken från perm till perm?)..

    ”Lagar är till för att brytas”, det du (med andra ord) uttrycker som civil olydnad/anarkism, ”buffé som man kan välja vad man vill följa och inte följa” är just precis det..

    Lagarna är inte absoluta utan sätts alltid i prövning och det är upp till nämndemän, lagmän och domare att tolka lagen och applicera den och tur är väl det? För med tanke på hur många gamla lagar det finns inte bara i detta landet men även på många andra platser på jorden (Läs: USA) så är det väl tur att dessa -defacto- inte tillämpas?

    Kul inlägg dock och roligt med så stor debatt 😀



  38. Henrik Persson den 9 januari, 2010 kl 03:02

    Men..neeej!

    Det är inte att försvåra FRA-lagens genomförande! FRA-lagen ger endast FRA rätt att spana i kablarna och hämta in så mycket data de känner för. Vi har INTE kedjat fast oss vid netnods fiberswitchar och vägrat någon kabelinkoppling! Vi har däremot börjat kryptera vår data, så att FRA (eller utrikes säkerhetstjänst, eller hackare, eller vem som helst) inte kan läsa den.

    När svenska fn-diplomater sitter och gnider stol i FN-skrapan och kommunicerar hem hit och krypterar allt de gör ganska hårt för att undvika att deras (fullt legitima) trafik hamnar i ett sammandrag på utländsk tjänstemans skrivbord – är de då lika moraliskt förkastliga som Peter? De går ju runt USA:s demokratiskt stiftade lagar som ger NSA rätt att intercepta just den kommunikationen!

    Om nu rätt ska vara rätt så borde du ju tycka det. Eller?



  39. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:02

    Simon: Sant! Det vore extremt intressant att få in någon jurist i diskussionen här, som kunde säga något om uppsåtets betydelse för hur en handling ska bedömas – det är ju sällan exakt reglerat i lagboken, men får ofta helt avgörande betydelse för hur händelser bedöms och hur straff utmäts. (Mord/dråp/vållande till annans död etc.)

    En sak kan man däremot säga alldeles säkert om alla lagar, och faktiskt hela vårt demokratiska och politiska system: Det bygger på att en överväldigande majoritet accepterar grundpremisserna, nämligen att en vald representantgrupp fattar beslut i vårt ställe, beslut som vi sedan respekterar.



  40. Jerker Wågberg den 9 januari, 2010 kl 03:02

    Tänk dig att du, som journalist, skulle göra research på misstänkta oegentligheter där FRA verkar vara inblandat. Känner du dig bekväm med att FRA, med icke försumbar sannolikhet, skulle kunna snappa upp ditt sökmönster och se vilka du kontaktar i din research? Skulle du då kunna tänka dig att gå mot lagens anda och använda Peter Sundes Ipredator?



  41. Mikael Hedberg den 9 januari, 2010 kl 03:05

    Jag måste nog säga att jag ser en ganska stor dubbelmoral i din ovilja att låta Sunde kalla lagen för fascistisk eftersom det ordet ska få finnas till för ”riktig fascism”, men själv vränger du viktiga begrepp som ”demokratisk” så det står härliga till.

    På något sätt vill du välja och vraka, att vissa lagar skulle vara mer viktiga än andra. Bryter man mot lagen blir man på sin höjd brottsling, inte anti-demokratisk. Sunde blir av att han bygger ett verktyg för att gå runt övervakning inte mer anti-demokratisk än biltillverkare som bygger bilar som kan köra snabbare än hastighetsbregänsningen.

    Kör du aldrig för fort, för övrigt? Vad är skillnaden som gör att det lagbrottet är mindre anti-demokratiskt än att vilja skydda sin kommunikation?

    Det slängs fascism-anklagelser till höger och vänster lite då och då. Det ser jag som ett betydligt mindre problem än att man försöker göra någon sorts galen inflation av demokrati-begreppet för att kalla alla meningsmotståndare för anti-demokrater.

    Att sen ihärdigt påstå att FRA-lagen har stiftats demokratiskt när vi VET vilka anti-demokratiska metoder (i ordens rätta betydelser) som föregick det… mobbning, utnyttjande av ”tvångskvittering” (vilket är något som aldrig borde kunna ske enligt rådande regler), lögner och annat fulspel. Man ska vara bra duktig på att blunda för det man inte vill se för att kunna kalla det för ett demokratiskt taget beslut.



  42. S i m o n den 9 januari, 2010 kl 03:07

    Andreas: Javisst! Ännu mer intressant skulle det vara att få något rättsexempel på en lag som t.ex. Ipred/FRA där folket (majoriteten) inte anser att det är en lag som man vill följa eller som är demokratiskt framröstad, hur väljer en domstol att följa en sådan lag?

    Finns det något exempel på en lag som har upphävts pga. att folket vägrat acceptera den? ”Gå mot röd gubbe” ? 🙂



  43. Eric Rosén den 9 januari, 2010 kl 03:09

    Andreas: Det behövs väl för tusan ingen jurist i kommentarstråden för att konstatera att Sunde vill göra något helt lagligt och att uppsåtet är helt oväsentligt eftersom det inte är något brott.

    Rent trams.



  44. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:11

    Henrik: Nej, det tycker jag ändå inte. Det finns en betydande skillnad i att agera på ett visst sätt med sina egna saker och i att bygga ett system för att runda staten. Det tycker jag verkligen.

    Jerker: Intressant fråga! Jag tror att svaret på den skulle kunna bli ja, åtminstone under vissa omständigheter. Det vill säga: Jag skulle nog också kunna hamna där att jag låter ändamålen helga medlen – vilket ju gör mig och Peter till lika goda kålsupare, vi tycker bara väldigt olika om vad som är ett rimligt ändamål…



  45. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:16

    Simon: Det finns absolut sådana exempel. Röd gubbe tror jag fortfarande är förbjudet, men det beivras inte.

    Eric: Jag kan inte hjälpa det, jag tycker att det vore intressant, inte minst filosofiskt, för att komma vidare ett steg till. Att tillverka radarvarnare är inte olagligt, men att använda dem är det, på vissa håll. Är det rätt? Varför har man resonerat så? (Skjutvapen är inte olagliga i sig – är det för att de kan användas till jakt och idrott, och inte bara att skjuta människor med? Skulle det vara olagligt att tillverka skjutvapen om de bara hade ett möjligt användningsområde, nämligen att skada andra människor? Vilken är avsikten, kort sagt.)



  46. Gustav den 9 januari, 2010 kl 03:18

    Jag vill förtydliga att jag inte skulle ta till med brösttoner och hävda att det är något slags demokratiöverfall på gång, men däremot en gir åt fel håll.

    Jag är också lite slagen av din tilltro till statsmakten och dess lagstiftning, för om det är något som visat sig opålitligt genom seklerna så är det ju just den. Även om den givetvis lyckats med mycket gott också. Sund skepsis känns för mig som det bästa förhållningssättet.



  47. Henrik Persson den 9 januari, 2010 kl 03:23

    Andreas: Sina egna saker? Vi bygger system för att runda utländska motsvarigheter till FRA (och hackare, och andra) och förbättrar dem ständigt. Men det är kanske bara svenska lagar på svensk mark som ska följas?

    Och nu har du ju svarat Jesper att den dagen du känner att du har något som du inte vill att någon annan ska läsa, då kan du använda något ”system” för att göra det svårare. Jahaja..

    Problemet är att det är ingen skillnad på att som du säger ”runda staten” och att så att säga ”runda hackare” eller varför inte ”runda utländska makter”. Du tycker säkert det är ett problem, men jag tvivlar på att ens FRA tycker det.

    De uppmanar ju gärna svenska företag och myndigheter att använda exakt ett sådant system som Peter bygger för att skydda sin data från utomstående.



  48. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:24

    Gustav: Sund skepsis, där är jag med dig. Men det liknar oftare rasande paranoia! (Sedan dag ett har jag alltid fascinerats enormt av känslostyrkan i något som åtminstone jag inte tror i praktiken påverkar oss som individer särskilt mycket alls.)



  49. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:32

    Henrik: Min slutsats av ditt resonemang är att alla nationella lagar och initiativ i den här frågan är av underordnad betydelse. Ska man verkligen ta konsekvenserna av den digitala revolutionen ska man nedmontera nationalstaten. Alla beslut om saker som rör den digitala världen måste vara globala. Alla lagar måste vara samma överallt. Kan det vara möjligt? Strikt principiellt tycker jag att det låter både klokt och humanistiskt.

    Och frågan är om något annat skulle kunna få effekt.

    Många skulle i stället säga: Det är omöjligt att reglera något alls på internet just på grund av internets globala karaktär. Släpp därför allt helt fritt att använda hur som helst överallt alltid. Jag behöver förmodligen fundera mer för att identifiera varför den tanken ger mig obehagskänslor…



  50. William den 9 januari, 2010 kl 03:37

    Svara på frågan Andreas:

    Tycker du att revisorer är demokratins fiender också, om de visar på lagliga sätt att minska skatten? För det Peter bygger är ju inte olagligt även om det i förlängningen innebär att man kan undvika att få full effekt av vissa lagar.



  51. Eric Rosén den 9 januari, 2010 kl 03:38

    Okej, men då är det kanske lämpligt att först landa den rätt tunga filosofiskjuridiska aspekten innan vi börjar kalla folk för samhällets fiende, odemokratiska o s v utan att de bryter mot lagen?

    Särskilt om man varit så aktiv i debatten som du varit, och är en röst i frågorna.



  52. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:41

    William: Hm. Nej, jag tycker nog inte att revisorer är demokratins fiender, eftersom deras huvudsakliga verksamhet inte är att försöka lura eller sätta käppar ihjulet för staten. Däremot kan jag tycka att en del revisorer arbetar oetiskt.

    Eric: Sorry, jag kan ha blivit för formuleringsfrestad av ”samhällets fiende”. Jag tillfogade i alla fall inget ordningsnummer!



  53. Mary den 9 januari, 2010 kl 03:42

    Som jag uttryckte på twitter till dig Andreas så tycker jag ibland att du ör lite väl svart/vit i dina antaganden. Det är kanske andra också. Vi fastnar i om det Peter gör är olagligt eller ej och det är du ju inte vad det verkar. Till och med gamle ÖB sa i Almedalen förrförra året att alla svenskar bör kryptera sin kommunikation. Det låter pådig Andreas som du utgår ifårn att det Peter gör ska användas till olagligheter. Det är synd för det fastnar då.

    Det jag ser som ett problem är att vi inte mer diskuterar den betendevetenskapliga sidan av det här. Vad innebär den här typen av lagar, av övervakning av vår personliga kommunikation som vi tidigare kunnat välja om vi vill dela med oss av eller inte. Vad gör det med oss som individer, hur funkar det med yttrandefrihet, möjligheter att vara anonym osv.

    (ja, jag är emot FRA-lagen men det är väl ingen hemlighet)



  54. Jerker Wågberg den 9 januari, 2010 kl 03:47

    Apropå känslostyrkan: En lag som förbjuder emigration skulle i praktiken beröra väldigt få personer, men jag har har en känsla av att även du skulle bli mycket upprörd av en sådan lag, även om du inte har några som helst planer på att emigrera själv.



  55. Mary den 9 januari, 2010 kl 03:47

    Ber om ursäkt för min slarviga skrift ovan. Ni får träna intelligensen lite…



  56. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:49

    Mary: Svartvitiseringen är alltid ett problem, och jag lyckas inte vara så mycket gråskala som jag vill alla gånger. (Även om det är ett vanligt angreppssätt för dem som inte håller med mig: Det heter då, när jag inte uttalar en tvärsäker ståndpunkt, att jag ska vara ”hal” eller ”velig” eller så.)

    Varför är det så? På grund av en paradox:

    Människor som är engagerade mot upphovsrätt, mot Ipred och FRA och på det hela taget piratvänliga uppfattar sig ofta vara i majoritet (fast de i riksdagens mening inte är det). De tycker därför att de är medborgerligt kränkta av sina meningsmotståndare, samt att de slåss för grundläggande demokratiska värden.

    Människor som är engagerade för upphovsrätt och ytterst osäkra på Ipreds och FRA:s tillgångar och brister (som jag själv) uppfattar sig ofta vara i minoritet (fast de i riksdagens mening inte är det). De tycker därför att de är medborgerligt kränkta av sina meningsmotståndare, samt att de slåss för grundläggande demokratiska värden.

    Det är inga små skyttegravar att försöka ta sig ur.



  57. OlofB den 9 januari, 2010 kl 03:52

    Andreas E;

    Jag rekommenderar dig att läsa min debattartikel på internetdagarnas:

    http://www.internetdagarna.se/track/anvandarnas-internet/fra-lagen-har-gatt-igenom-och



  58. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 03:54

    Kamrater, det har varit en extremt spännande och lärorik eftermiddag, tack till alla som har bidragit! Principfrågorna om civil olydnad vill jag gärna diskutera mer.

    Nu ska jag iväg och äta middag hos svärmor, och eftersom hon har utlovat något så gott och otidsenligt som fisksufflé är det viktigt att vi kommer i tid… Jag har manuell moderering här, men låt det inte avskräcka den som vill fortsätta på nya eller gamla trådar, jag loggar in och släpper på flödet så fort vi är hemma igen i kväll!



  59. Sina den 9 januari, 2010 kl 03:54

    När jag läste detta blogginlägg så trodde jag först att det var sarkasm. Skrämmande nog var det inte det.

    Du väljer att se demokrati och lagar som ändamål i sig, oavsett effekt och innehåll. Jag är tacksam för att det är få som gör det, för jag åtminstone är inte beredd att följa demokratin och lagarna till helvetet om det är dit de leder oss.



  60. chrisk den 9 januari, 2010 kl 04:01

    Nätet ska fyllas med krypterade ettor och nollor till den gräns att cyberspace blir cipherspace; ett hav av kryptotunnlar.

    Varför? Eftersom FRA och datalagringsdirektivet mer eller mindre instruerar oss att göra det. Det är FULLT lagligt att kryptera hur mycket som helst av sin trafik. Att säkra sin data på internet är till och med något som internetoperatörer och signalspanare uppmanar till.

    Jag skulle vilja gå så långt att jag argumenterade för att det enda odemokratiska i det här fallet är uppmaningen till att knäböja inför övervakaren.



  61. Robert Wictorzon den 9 januari, 2010 kl 04:06

    Varför försöker du snuttifiera genom att jämföra asylsökande och homosexuella med pirater? FRAs massavlyssning har (officiellt) inget med piratkopiering att göra. Jämför hellre med rätten till ett privatliv och rätten att kommunicera fritt från en snokande stat. Gör du inte samma misstag som du anklagar Sunde för när du tycker det är okej att välja vilka mänskliga rättigheter man kan bryta mot?



  62. Robert Andersson den 9 januari, 2010 kl 04:10

    @Andreas Ekström

    Är det ok om en dissident i Iran kontaktar en chefredaktör i Sverige med hjälp av en anonymiseringstjänst liknande den som Peter Sunde beskriver på sin blogg?



  63. AquaVera den 9 januari, 2010 kl 04:25

    Hej.

    Såg att du skulle till din svärmor.
    I mitt fall är det det enda FRA-lagen skulle tänkas vara bra för.

    JO,att det finns NÅGON som vill lyssna på MIN svärmor när hon ringer hit och kacklar om ”Gud vet allt”.



  64. L den 9 januari, 2010 kl 04:34

    Samhällets fiende. Det är bara i väntan på nästa val, då allt fler kommer rösta annorlunda än sist. Det är dessutom svårt att hitta ett parti som helt motsvarar de åsikter man själv har. Och ibland kan ens eget parti bli samhällets fiende… dock tror jag inte samhället ser Sunde som en fiende. Han informerar och uppmärksammar allmänheten om vad han tycker är galet.



  65. Micke. A den 9 januari, 2010 kl 04:44

    Jag anser att demokrati kan även förssämra demokrati vilket det bevisats i historien som någon nämt tidigare ang Tyskland och vilket vi nu kan se på hur våran FRAlag togs fram.

    Det finns anledningar att Västtyskland skaffade en Författningsdomstol i slutet av 40 talet och det är något vi skulle haft i dessa dagar då lagar som Ipred och FRA kommit igenom. Jag har väldigt svårt att tro att våran ”demokratiska omröstning” i FRA lagen skulle gått igenom i en sådan domstol prövning.

    Då man kan igenom populistiska demokratiska beslut köra över Detta
    FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter :
    ”Art. 19. Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.”

    Så anser jag att det går att diskutera vem som har skadat och följt demokratin ifrån starten i FRA frågan tex.



  66. Aspelund den 9 januari, 2010 kl 04:48

    Jag orkar tyvärr inte läsa hela diskussionen, men ditt blogginlägg är lite väl mycket flamebait. Om alla lagar stiftades i perfekt demokratisk ordning, om det inte fanns lobbyister, intressegrupper och annat som påverkade våra politiker så skulle det vara svårare att försvara civil olydnad. Men alla vet att så inte är fallet, och därmed kommer det då och då att uppstå situationer när civil olydnad är motiverad.



  67. elmindreda den 9 januari, 2010 kl 05:05

    Var i lagen står det att man måste kommunicera i klartext? Ser inte hur den föreslagna tekniska lösningen på något vis bryter mot lagen. Kryptering är fortfarande lagligt, även till Danmark.



  68. ctail den 9 januari, 2010 kl 05:23

    FRA-lagen instiftades ju för att låta FRA signalspana på utländsk trafik. Att undanhålla FRA sin privata kommunikation innebär därmed snarast att man gör FRA en tjänst, genom att självmant filtrera bort sådant som riksdagsmajoriteten redan tydligt uttryckt att FRA inte ska titta på. Det enda man saboterar är den DDR-liknande övervakning som förespråkarna hela tiden hävdat att det inte är fråga om.



  69. John den 9 januari, 2010 kl 05:43

    Hade tänkt skriva om det bisarra i Andreas resonemang…men så kom jag ihåg följande quote… enough said:

    ”I will not make any deals with you. I’ve resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered. My life is my own. I resign.”

    -The prisoner



  70. Magnus den 9 januari, 2010 kl 06:15

    Civil olydnad – det förutsätter att man gör det alldeles öppet inför dem som vill hålla uppe lagen. Inte anonymt eller ”här bryter jag mot lagen och sen spinger jag fort som attan, fortare än ni kan ta mig, ta-ta!” Det var exakt därför som de där mininistrarna som inte betalt tv-licens vid förra valet inte hade ägnat sig åt civil olydnad, utan åt ett politiskt belastande småmygel. Eller: från början, många år tidigare, var det kanske en politisk protest, i alla fall delvis, men ingen av dem vågade ju stå för detta när deras timma slog. Och ärligt tallat, hade Stegö sagt att hon vägrat tv-licens i många år som en politisk demonstration, som civil olydnad, så hade hon varit nästan lika rökt som statsråd som hon blev genom sin slutliga halvpudel. Fan, jag kommer ihåg hur arg jag blev på folk som orerade om att Stegös manövrer i oktober 2006 var ett uttryck för politiskt mod.

    Gandhi och hans anhängare, eller de tre black power-idrottarna i Mexico City 1968, gjorde sina demonstrationer helt öppet och flydde inte från följderna för dem personligen. Det är en jäkla skillnad mot att säga ”lagen kan knullas och då är det rätt att göra det: så här gör man!” men vägra acceptera några (på)följder.



  71. Jerker Wågberg den 9 januari, 2010 kl 06:16

    Du skrev i ett tidigare inlägg att du tror att FRA-lagen inte ”i praktiken påverkar oss som individer särskilt mycket alls”. Jag är inte så säker på det. Precis som Mary antyder ovan, tror jag den indirekt kommer att påverka många oss. Eftersom jag har en fäbless för konkretiseringar, funderade jag ut en sådan över en Dry Martini, medan du njöt av sufflén.

    FRA har öppet angivit att deras signalspaning kan komma att användas i byteshandel med andra länders underrättelseorganisationer. Antag nu att jag är en gymnasie-elev, med en dröm om ett stipendium på något amerikanskt universitet så småningom. Skall jag fortsätta att ha kontakt med min muslimske vän som flyttade med familjen tillbaka till sitt hemland? Det kanske är lika bra att avsluta den kontakten. Svårt val, vi var ju så bra vänner när han bodde här. Jag behåller nog honom som vän i alla fall. Men för att inte riskera något mera, ser jag i alla fall till att inte skaffa några nya vänner som jag kan anta att amerikanarna är misstänkta mot. Jag vet ju inte vilka de misstänker så det är nog bäst att jag håller mig till ”äkta” svenskar.

    Förmodligen kommer jag att begränsa mig alldeles för mycket i mitt umgänge. De flesta av mina potentiella vänner har USA inte något som helst intresse av. Men jag vet ju inte vilka. Varför chansa?

    Du kan säkert tänka dig andra scenarier längs den här vägen.

    Tycker du jag överdriver?



  72. Leo den 9 januari, 2010 kl 06:25

    Som jag ser det fanns det en positiv sak och en korrekthet med det här blogginlägget – det drog igång FRA-debatten igen, i alla fall här i det här kommentarfältet.

    Tack.



  73. Donsan den 9 januari, 2010 kl 07:28

    ”att kringgå de demokratiskt framröstade lagarna”?????? – yeah right – Lagen har antagits över huvuden på folket – som trots stora protester blev screwda av våra sk folkvalda.

    ”Dagen då Peter Sunde slutligen blev samhällets fiende” – Andreas glömde att lägga till sitt namn – ”Dagen då Peter Sunde slutligen blev Andreas samhälles fiende” – Vem vill leva i Andreas idealsamhälle – där politiker antager lagar som FRA och IPRED som övervakar och kontrollerar ALLA svenska internetanvändare som om de alla är potentiella terrorister eller brottslingar – Samhällets fiender är dem som skiter i folkets legitima och grundlagsstadgade demokratiska fri- och rättigheter – typ Andreas som ständigt försöker försvara dessa smått fascistiska lagar utan att inse hur SJUK hans uppfattning är

    Skall vi tala om maktmissbruk – då är väl FRA och IPRED typexempel – De har instiftats med MINIMAL debatt – och i fullständig avsaknad av någon slags dokumentation i form av oberoende utredningar och/eller vetenskapliga studier som på något sätt har kunnat LEGITIMERA och begripliggöra dessa lagar – Men Andreas hyllar dem som demokratiskt fattade – Man tar sig för pannan.



  74. Peter Andersson den 9 januari, 2010 kl 07:56

    Carl Bildt använde liknande argument som Peter Sunde nu gör när han på 80-talet helt öppet ”smugglade” in en mobiltelefon i landet i öppet trots mot de socialdemokratiska lagar som skulle förhindra folket att ha tillgång till något annat än fast telefoni – och tack gode gud för det, vad hade Ericsson varit dag (hade det ens funnit kvar överhuvudtaget) om inte oppositionellt politiskt motstånd hand i hand med vanligt civilt motstånd hade öppnat den inhemska mobiltelefonimarknaden och låtit den tekniska utvecklingen ha sin gång.



  75. Jerker Wågberg den 9 januari, 2010 kl 08:15

    Att jag aldrig lär mig vänta med att trycka på ”Skicka” innan texten satt sig. Jag borde ha ”espri d’escalier” som nick…

    Avslutningen på min lilla konkretisering skulle ha varit:

    Vad kommer du att råda dina egna barn så småningom? Ta det säkra för det osäkra eller riskera drömmen för att någon övernitisk amerikansk säkerhetpolis inte tycker om dina vänner?



  76. Jesper den 9 januari, 2010 kl 08:25

    ”Det han skriver kan bara tolkas på ett sätt: Vi som kan tekniken kommer att skita i demokratin efter eget gottfinnande.”
    Att dra denna slutsats från det Sunde sa medför automatiskt och nödvändigt att politiker kan ”skita i business efter eget gottfinnande” vilket är helt galet falskt. Det följer att ditt påstående är precis lika falskt.

    ”Om vi inte tycker att den parlamentariska demokratin har fattat rätt beslut kommer vi inte att acceptera dessa beslut, utan välja att bara följa de lagar vi personligen gillar.” Det finns ingenting inneboende magiskt med demokratiska beslut. Ingenting blir mer rätt bara för att fler tror på det. De kan bara precis lika felaktiga och idiotiska som vad som helst och ska inte behandlas olikt. De beslut och lagar som jag inte håller med om har jag all rätt att vara kritiskt mot. Att inte följa de lagar som jag inte håller med om är höjden av kritik. Det du säger är helt enkelt att om en galen diktator blir framröstad till makten så är det helt fel att gå emot lagen för att ta ner denna diktator och rädda landet just därför att diktatorn blev framröstad till makten. Din naiva inställning till hur demokrati på nåt kan rättfärdiga vad som helst är skrämmande.

    ”Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”.”
    Helt otroligt galet fel. Vad som INTE är demokrati är att alla ska ändra sin åsikt för att vara i klang med alla demokratiska beslut.



  77. Anders den 9 januari, 2010 kl 08:33

    Första gången jag är inne på denna sida och troligen den sista. Jag tycker att du har totalt fel och argumenterar väldigt märkligt.

    ”Jag försöker slåss för en i mina ögon okontroversiell princip: Lagar ska följas.”

    Håller absolut inte med om det. Jag bryter avsiktligt mot ett antal lagar som jag anser är felaktiga. Uppmuntrar och hjälper gärna andra att också göra det. Jag är beredd att ta konsekvenserna. Jag anser absolut att jag är demokratisk. Det är sådana som du som är ett hot mot demokratin, personer som inte vågar utmana idiotiska lagar. Nu har det kommit lagar som uppenbart kränker grundlagen och mänskliga rättigheter. Du anser att dessa lagar slaviskt ska följas. Om det stiftas än värre lagar så kommer du att hävda att de också ska följas ? FRA-lagen är en lag som jag väldigt gärna vill bryta mot. Det Sunde gör är helt rätt anser jag.



  78. Andreas Ekström den 9 januari, 2010 kl 08:55

    Sällan har jag fått så mycket mothugg på en bloggtext, och framför allt sällan mothugg av så hög kvalitet. Många argumenterar rasande bra, och konflikten mellan mina egna känslor inför det här och konsekvenserna för andra områden blir klarare för mig. Det är bara att tacka och ta emot. Civil olydnad tycks vara det som flest av er berör och vill diskutera, och jag håller med om att det är den centrala frågan här. Så låt oss ta det vidare. Vad är det? När är det ok?

    I just det här fallet, med Peter Sunde och Ipredator, är det i mina ögon alldeles kristallklart: Ipredator har kommit till för att runda lagen. Finns bara därför. Illegal fildelning ska kunna fortgå ostört, det har ju alltid varit The Pirate Bay-grundarnas själva kärnpoäng.

    Är FRA och Ipred så vansinnigt sjuka lagar att det är rimligt att jämföra dem med apartheid eller straffbar homosexualitet? Många tycks på allvar tycka det. Jag tycker det verkligen verkligen inte. Det gör mig arg och ledsen att se sådana jämförelser.

    Rosa Parks-faktorn (att en del nätaktivister uppfattar sina egna politiska handlingar som så viktiga att de ska räknas in bland de stora mänskliga rättigheter-framstegen) ställer till enorma problem. Samtidigt är den viktig att förstå för att komma tillbaka till frågan om civil olydnad – när den är berättigad och vem som ska avgöra det, och i vilka fall det blir odemokratiskt att ägna sig åt den.

    Fråga mig och svaren ser ut ungefär så här: Aktivister som släpper ut minkar i skogen beter sig odemokratiskt. Aktivister som förstör Scans lastbilar beter sig odemokratiskt. Och: personer som tillverkar något vars enda syfte är att runda en lag, ja, de beter sig odemokratiskt. Allt slutar med frågan om när det är berättigat att ägna sig åt civil olydnad. En militant vegan tycker att det är berättigat i fallet Scan. Peter Sunde tycker att det är berättigat i fallet Ipred. Jag tycker att det är befogat i fallet homosexuellas rättigheter och raslagar.

    Ingen kan komma fram till en gemensam definition av vad civil olydnad är eller får vara. Då skulle det ju inte vara civil olydnad, utan helt vanlig demokrati. Vilket jag alla dagar i veckan föredrar.

    Ipredator har, precis som The Pirate Bay, skapats med syftet att göra det lättare att strunta i lagen. Därför: inte etiskt. Inte demokratiskt.

    Den dagen jag ägnar mig åt civil olydnad för att försvara homosexuellas lika rättigheter – i teorin nu då – får jag kanske finna mig i att någon med en konservativare syn än jag tycker att jag agerar odemokratiskt, eller till och med är samhällets fiende. Däremot behöver jag inte hålla med.

    Jesper och Anders här ovan, de två sista, representerar godtyckets demokrati. Anders håller inte med, så han vill aldrig mer komma hit. Det är för jobbigt att höra en åsikt som inte stämmer överens med den egna. Jesper argumenterar som National Rifle Association i USA, som hävdar att det är av avgörande vikt att en majoritet av medborgarna har vapen för att ha möjligheten att strida mot den egna regeringen om den ballar ur.

    När, exakt, ska det ske? När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld? När, exakt, är det uppenbart för alla att lagen inte ska följas?

    Uppgift för vidare samtal för den som vill fortsätta:

    1. Nämn ett eller ett par exempel där civil olydnad är en bättre väg än ”laglig” opinionsbildning.

    2. Motivera på vilket sätt det är bättre, alternativt säg något om vilka problem som kan uppstå när vi frångår den representativa demokratin i just det fallet.

    3. Vilken roll spelar det för utövande av civil olydnad hur man uppfattar ”folkets” åsikt? Är det viktigt att uppleva någon form av politiskt stöd för den som utövar civil olydnad, eller är den egna politiska uppfattningen nog?

    (Jag tror förresten att jag kan ha tänkt på det som civil olydnad när jag under mina första år i eget boende skolkade från tv-licensen. (Se kommentar nr 70.) Jag rodnar när jag tänker på det.)

    Se förresten det här: Ledande piratpartist ger mig lite rätt! http://opassande.se/index.php/2010/01/09/civil-olydnad-och-odemokratiska-samhallsfiender/ Det var väl ändå dagens chock… 😉



  79. Patrick den 9 januari, 2010 kl 09:09

    Andreas, du efterlyser exempel på civil olydnad som en bättre väg. Jag kan tänka mig att undangömmande av en utvisningshotad person, exempelvis homosexuell tillbaka till Iran, där den ”lagliga” vägen skulle innebära en nästan given dödsdom. Det är väl om något ett exempel på där moralen trumfar den ansiktslösa byråkratin.



  80. Micke den 9 januari, 2010 kl 09:14

    Bara för att markera att inte alla är emot dig, Andreas:

    Det är skrämmande att vissa personer tar sig rätten att upphäva de demokratiska spelreglerna för möjligheten att kunna ladda ner ”Avatar” gratis.

    Allt handlar om sammanhanget.

    Satt Peter Sunde fast i Teheran och kämpade mot Ahmadinejad vore det en sak, men nu handlar det enbart om tekniköverklassens självpåtagna rätt att skita i vad vi andra genom våra demokratiska ombud beslutat.



  81. Patrick den 9 januari, 2010 kl 09:18

    Micke: glöm inte den (i alla fall tidigare) självklara rätten att kommunicera fritt utan insyn av någon annan än den jag själv väljer – för inte har jag hört någon föreslå att snigelbrev ska sprättas upp, bara att internet ska särbehandlas för att tekniken gör det osynligt.



  82. Per Sandström den 9 januari, 2010 kl 09:26

    Andreas, jag förstår faktiskt inte vad du pratar om.

    Det finns absolut ingenting i FRA-lagen, eller ens i lagstiftarens intentioner, som antyder att det skulle kunna etiketteras som ”civil olydnad” att skydda sig mot avlyssning.

    Vad som hänt är att FRA fått utökade befogenheter. Men det har inte skett någon legal inskränkning i medborgarnas rätt att maximera sin IT-säkerhet, vare sig med kryptering eller på något annat sätt.

    Ipredator är kanske delvis en annan sak, men inte heller Ipredlagen föreskriver att medborgarna ska vara transparenta.

    Resonemanget om ”civil olydnad” är intellektuellt ohederligt. Skärp dig!



  83. Micke den 9 januari, 2010 kl 09:36

    Patrick: Vad det handlar om, och vad jag tror Andreas är ute efter, är att när det har fattats beslut i demokratisk ordning så blir tröskeln för att kringgå/bryta mot den lagen genast mycket högre.

    Rosa Parks bröt mot ordningen när hon vägrade sätta sig längst bak i bussen, Lech Walesa tog strid på Leninvarvet i Gdansk mot kommunistisk övermakt och så vidare.

    Men nätöverklassen i Sverige, män som Peter Sunde, säger ju rakt ut att han bryter mot/kringgår lagen – bara för att han kan. Fuck you, riksdagen och alla ni som har röstat på partierna som skapar majoriteten i vårt parlament.

    Han når inte över tröskeln. Nätöverklassen beter sig som alla överklassen gjort i alla tider. Vi har makten, vad folket har röstat om – det skiter vi i. För att vi kan, that’s why.



  84. Mary den 9 januari, 2010 kl 09:42

    Det hela handlar väl knappast om att ladda ner Avatarfilmen. Då kommer vi återigen in på det svartvita. Personligen gillar jag inte piratkopior, jag har jobbat i programvaruindustrin 😉 Men man kan inte ta underhållningsindustrins behov av att stoppa utvecklingen som skäl till att den personliga integriteten ska urholkas. Världen förändras heal tiden.

    Så till FRA-lagen. Det är väl tydligt och klart att man egentligen inte visste hur internet fungerar utan trodde att det i likhet med vanlig posthantering fanns utländska frimärken på datapaketen. Det blev en uppvisning i sällan skådad lappning av lagen på grund av det just för att försöka skydda upp.

    Den här lagen har många dimensioner. Meningen var inte att kolla upp alla svenskars kommunikation, men det går inte att undvika. Det kom i stället att handla om regeringsduglighet. Det var olyckligt.

    När till och med fd ÖB uppmana alla att kryptera sin information säger det en hel del tycker jag.

    På FRA är jag dock övertygad om att man har ordentlig koll på hur tekniken fungerar men det stod mycket annat på spel också. Organisation kanske, avtal med anra, Vad vet vi egentligen?

    Lagen borde köras om ett varv till med all den kunskap som framkommit under senare tid. IMHO.



  85. Jesper den 9 januari, 2010 kl 09:46

    ”Jesper argumenterar som National Rifle Association i USA, som hävdar att det är av avgörande vikt att en majoritet av medborgarna har vapen för att ha möjligheten att strida mot den egna regeringen om den ballar ur.”
    Fin association, some inte alls håller. NRA argumenterar som de gör bara för att de vill få använda vapen mera fritt. Liknelsen i mitt fall vore att jag argumenterade såhär bara för att få ladda ner saker olagligt, vilket inte alls är fallet. Jag är egentligen en stenhård auktoritär när det gäller samhället. Internet är dock extremt särställt från samhället som sådant. Själva syftet med internet är att det är i det närmaste fri anarki, annars är det helt meningslöst.



  86. Gert Frost den 9 januari, 2010 kl 09:49

    Fantastisk diskussion!
    Men gör nu en tankekullerbytta. Anta nu att vi satt i Sydafrika under apartheidtiden, i dagens Ryssland eller Iran i stället för i Sverige och förde exakt samma diskussion om civil olydnad som en metod att förändra samhället.
    En del av debattörerna skulle sitta i fängelse. :o)
    Vad som är moraliskt/etiskt acceptabelt i förhållande till ett lands lagstiftning blir aningen annorlunda då. Det som är otvivelaktigt fel i Sverige kan närmast vara att betrakta som nödvändigt eller hjältemodigt någon annanstans, beroende på utgångspunkt.
    Tack för läsningen.



  87. Robert Andersson den 9 januari, 2010 kl 09:49

    @Andreas Ekström

    Du skriver: ”Civil olydnad tycks vara det som flest av er berör och vill diskutera, och jag håller med om att det är den centrala frågan här.”

    Vill bara säga att jag inte delar åsikten att det skulle handla om civil olydnad. FRA lagen reglerar inte internetanvändare, bara nätägare. Medborgarna snarast underlättar för FRA att signalspana genom att använda ipredator eftersom antalet intressanta trafikstråk minskar. I de fall som dataströmmarna skulle utgöra del i kriminell verksamhet eller yttre hot mot Sverige så blir det bara konstigt att tala om civil olydnad.

    Dock är Ipredator, utan att gå in på detaljer, sannolikt en kass lösning för den som vill skydda sin kommunikation.



  88. Patrick den 9 januari, 2010 kl 09:59

    Micke: men att kryptera sin trafik är inget nytt påfund, inte heller olagligt/omoraliskt/oetiskt, och dessutom rekommenderat för de flesta. Vad jag hört så har ingen bland förkämparna jämställt kampen mot FRA-lagen och dess kusiner med Rosa Parks eller Nelson Mandela (det är nog något kontrahenterna vill uppmåla för sina egna ändamål).

    Varför är det så att våra kommunikationer över nätet är en ”lyx” vi både kan avvara och ska förvänta oss få avlyssnad för att en riksdag beslutat det, särskilt som den frågan aldrig varit en fråga i valrörelsen (snarare kan väl argumenteras att sittande majoritet signalerade motstånd mot det innan valet) och därmed något som väljarna faktiskt fått ta ställning till på riktigt?

    Jag tycker att man bör vara skeptisk till intentionerna av en stat som rätt nyligen övervakade sin befolkning och utmynnade i IB-affären och så sent som något/några år sedan valde att hemligstämpla ”Tsunamibanden” ohemult länge utan någon egentlig anledning. Staten har tyvärr gång på gång visat att den agerar i sitt eget intresse snarare än för dess medborgare.



  89. Claes den 9 januari, 2010 kl 09:59

    Håller med. Vi ska vara rädda om demokratin, våra politiker och vårt system. Precis som Micke ovan säger är det nog inget vi utan att tänka ska byta bort mot någon självuppfunnen rätt att piratkopiera Avatar.

    ”…nu handlar det enbart om tekniköverklassens självpåtagna rätt att skita i vad vi andra genom våra demokratiska ombud beslutat.”



  90. Edgar den 9 januari, 2010 kl 10:25

    Verkligt kusliga åsikter du kommer med. De som försöker värna om sina medmänniskors integritet blir kallade ”samhällets fiender” ??



  91. Scary Devil Monastery den 9 januari, 2010 kl 10:48

    Andreas. Jag arbetar för ett större oljebolag inom systemtekniken och jag ser – med skepsis, häpnad, och förskräckelse – att du kallar Sunde för alla möjliga öknamn för att han förordar bruk av EXAKT samma system av VPN-tunnling som BP, Shell, Statoil och vilket annat företag som helst använder för ALL sin internkommunikation.

    Antingen är det självklart att personer (både enskilda och ”lagliga entiteter” som exempelvis företag) skall få kommunicera anonymt, oövervakat och obehindrat annat än där laga skäl till misstanke finns.

    Eller så godtar vi att grundläggande rättigheter appliceras i undantagsfall i stället för som default.

    Jag håller inte med Sunde i allt – framför allt inte hans dragning till Skogsmulle och betongsocialismen – men jag har svårt att se hur någon rimlig person kan ställa sig och anklaga någon som egentligen ger vanligt folk redskap som upprätthåller grundlagen för att vara samhällsfientlig och odemokratisk?

    Det ”demokratiskt lagda beslutet” – och jag använder som Sunde ordet med viss tvekan då det massiva medborgarmotståndet mot FRA borde ha fått en regering att tänka ett par gånger till – innebär att FRA FÅR spana på trafik som korsar sveriges gränser, d.v.s. egentligen varje svensk som sätter sig vid en dator, förr eller senare.

    Att vanlig Svensson får skydda sin kommunikation mot detta är en grundläggande rättighet. Att Sunde skapar verktyg som möjliggör detta och sätter det i vanlig Svenssons händer gör snarare Sunde till en förkämpe för de rättigheter vi faktiskt HAR.

    Att det sedan är en oväsentlig lösning för de av oss som redan regelbundet brukar stealthnet, VPN, eller OFF/cloud computing gör egentligen bara att det nu helt plötsligt INTE bara är teknofila IT-kunniga som slipper ha rumpan bar vad gäller deras egen persontrafik. För den sakens skall Sunde ha en stor elóge.

    Inte påhopp av någon som – ärligt talat – verkar tycka att Svensson skall förhindras nyttja sina lagstiftade rättigheter och spyr etter över de som verkar vilja assistera Svensson med den saken. Den skrapan får du faktiskt ta.



  92. Mikael Hedberg den 9 januari, 2010 kl 10:52

    Du verkar inte ha pingbacks/trackbacks på. Mitt svar i bloggform:

    http://www.skivadlime.se/2010/01/tjuvargumentet-nar-fra-fragan/



  93. lars truedson den 9 januari, 2010 kl 10:54

    fantastisk diskussion som jag nu mot kvällen läst ikapp. För mig blir en nyckelfråga det som först mot slutet berördes ordentligt: syftet med lagbrottet. Här känns ipred (om använt mot misstänkt upphovsrättsintrång) och Fra (vid t ex grävande journalistik eller t o m i allmänhet) som helt olika fall. Förstår inte Andreas ursprungliga uppenbara likställande. Sen är ju civil olydnad mest effektiv när man tar ansvar för lagbrottet – men här blir den parallellen svår, då själva poängen är hemlighållandet.
    Och så vill jag tipsa om boken ”Stenen i handen på den starke”. Rätt intressant kritik av civil olydnad i Andreas anda. googla författaren och le…



  94. Mikael Hägerbro den 9 januari, 2010 kl 10:58

    Jag förstår inte vart civil olydnad kommer in. Att kryptera sin trafik är inte olagligt. Det försvårar inte avlyssningen för FRA, att det gör det svårare för FRA att tolka innehållet är en annan sak.

    Visst, hela undermeningen och intentionen med FRA-lagen försvåras och gör den i princip meninglöst med Sundes tekniska lösning. Men vad är det som hindrar Sverige från att stifta lagar om att det är förbjudet att kryptera sin trafik? Att det är förbjudet att använda tekniska lösningar som försvårar arbetet för FRA att tolka informationen? Ingenting stoppar Sverige från detta…

    Det Sunde gör är helt enkelt att dra det hela till sin spets. Han tvingar Sverige att ta ställning till vad det hela i grund och botten handlar om — Om vi vill att staten avlyssnar det vi gör på internet?

    Så förhoppningsvis kan debatten kan gå från subjektiva värderingar om vad som är odemokratiskt och när civil olydnad är berättigat, till den verkliga frågan.



  95. Björn Odlund den 9 januari, 2010 kl 11:02

    jag dryftar mig till att citera Dr. King här

    ”One has not only a legal, but a moral responsibility to obey just laws. Conversely, one has a moral responsibility to disobey unjust laws.”



  96. Jonas Bergsten den 9 januari, 2010 kl 11:03

    En sak som jag tycker är viktig här är att FRA-lagen helt bygger på att den som skall övervakas inte krypterar och anonymiserar sin trafik. Detta visste de som röstade igenom lagen om. De valde att inte samtidigt förbjuda kryptering. Att stifta en lag som förutsätter A men inte våga/vilja stå för A tycker jag inte är förenligt med demokrati. Om det skall vara förbjudet att kryptera trafik skall det stå i lagen och därmed på ett helt annat sätt bli öppet för kritik.



  97. Thomas Tvivlaren den 9 januari, 2010 kl 11:11

    ”Men han är berusad av sin makt. Han respekterar inte demokratin. Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”. Det är motsatsen till demokrati.”

    Demokrati betyder visst folkstyre och det ska också vara intentionen med den typ av demokrati vi har, dvs vi utser representanter som för vår talan. I en fungerande demokrati så har man skyddsfunktioner i form av en konstitution eller våra grundlagar. De ska bl.a. se till att grundläggande demokratiska fundamenta som yttrandefrihet, kommunikationsfrihet och med tankefriheten associerade friheter värnas om.

    Med detta sagt, tycker du att vi har en fungerande demokrati? FRA-frågan fördes inte ens upp till diskussion av dig och dina kollegor inom gammelmedia utan det var piratrörelsen i allmänhet och Piratpartiet i synnerhet som drev den frågan in absurdum. Först 5 i 12 vaknade gammelmedia…

    En så pass viktig och omskakande fråga för demokratin borde väl ha förtjänat åtminstone en juste och seriös debatt? Istället har den kuppats igenom på ett fullkomligt demokratividrigt sätt.

    Att du alltjämt fortsätter att agera piratrörelsekritiker på de mest pinsamma sätt tycker jag om något visar på delar av det du anklagar Peter Sunde för.



  98. anna den 9 januari, 2010 kl 11:16

    ”Fråga mig och svaren ser ut ungefär så här: Aktivister som släpper ut minkar i skogen beter sig odemokratiskt. Aktivister som förstör Scans lastbilar beter sig odemokratiskt. Och: personer som tillverkar något vars enda syfte är att runda en lag, ja, de beter sig odemokratiskt.”

    Det är något med hur begreppet ”odemokratisk” används i den här diskussionen som inte känns helt rätt. Vilka politiska metoder kan ingå i en demokratisk ordning? Utan att ha tänkt på det särskilt länge tänker jag att man kan hitta en gräns när hot eller våld blir en del av metoden. (Och här tänker jag våld på ett vardagssätt, inte på ett tex copyriotbloggandeomvåld-sätt) Annars blir väl typ alla utomparlamentariska metoder, civil olydnad m.m. odemokratiska?



  99. gustav nipe den 9 januari, 2010 kl 11:26

    Givetvis ska man skita i vad regeringen säger när de inför FRA-lagen, lagen är drakonisk. Någonstans får man dra gränsen för hur mycket skit man kan ta. FRA som myndighet bör läggas ner omgående. Alla tekniska sätt som hjälper oss att ta oss undan FRA är bra. Hacktivismen forsätter 🙂



  100. Daniel Wijk den 9 januari, 2010 kl 11:53

    lars truedson: Det är väl inte speciellt svårt att ”ta ansvar” för det man inte ger FRa tillfälle att kopiera?

    Skicka bara ett mail per vecka till dom och nämn att du inte gett dom tillgång till din kommunikation pga anonymisering via Ipredator.



  101. Fredrik Olsson den 10 januari, 2010 kl 12:00

    Jag ser Ipredatot mer som en politisk uppvisning, för att belysa hur verkningslös FRA och IPRED är mot det riktiga problemet; piratkopiering.

    Även jag är emot piratkopiering, men de åtgärder som nu antagits, efter påtryckningar från mediabolagen, drabbar alla utom de som piratkopierar.

    Sunde belyser det väl, även om jag inte håller med om hans andemening.



  102. Martin Svalin den 10 januari, 2010 kl 12:13

    Hej,
    Debatten har rasat här i kommentarsfältet, så jag tänkte försöka bidra med något som inte redan sagts:

    FRA-lagens syfte är ge FRA möjlighet att hitta organiserade brottslingar, terrorister mm. Tyvärr är det möjligt att kringgå signalspaningen med tillgänglig teknik (VPN) och vidare med Peter Sundes idé om att koncentrera trafiken i en gemensam, krypterad ström.

    Denna möjlighet finns *oavsett* om Peter Sunde verkställer sin idé eller inte. Organiserade brottslingar och terrorister kan hitta på samma lösning och bruka den. Det kunde de även innan Peter Sunde beskrev sin idé.

    Lagen är då verkningslös i sitt syfte (eller hittar möjligen dumma terrorister och illa organiserade brottslingar). Kvar har vi en övervakning av oss andra som potentiellt kan användas mot oss olovligen, eller ett system som efter hand kan legitimeras med nya syften.

    Att då påvisa bristerna i avlyssningssystemet, genom att visa hur den kringgås är att göra oss alla en tjänst.
    Det här kan jämföras med hur moderna säkerhetssystem utvecklas. Det sker öppet, eftersom ett säkerhetshål som kan hittas av alla oss som får se det även kunde hittas av en buse som inte fått se det. Antingen finns hålet där eller inte, så att säga. Att hålla det öppet gör det bara enklare för oss alla att verifiera att det är ett bra säkerhetssystem.

    I fallet med FRA:s signalspaning så finns det ett hål, det går att kringgå, vilket Peter Sundes resonemang visat. Därför är det ett dåligt sätt att skydda vårt lands säkerhet, och då finns det ingen vinst i att kränka allas vår frihet till privata kommunikationer.



  103. Joakim Jardenberg den 10 januari, 2010 kl 01:16

    Två detaljer bara, det mesta är ju redan sagt.

    Att göra ett nummer av att Opassande-emma ”ger dig lite rätt” är inte så snyggt tycker jag. Hon har alltid varit en enastående balanserad röst – och förtjänar inte att användas som något slags alibi.

    Och till de som pratar om tekniköverklass: vilka är i så fall de små människor som den överklassen trampar på? Är det inte snarare alldeles precis tvärtom, att det är storfinansen, industrin och deras lobby som förtjänar ett överklass-epitet.



  104. Thomas Nybergh den 10 januari, 2010 kl 02:05

    Skribenten uttrycker sig som om Sunde strävar efter att kringgå lagar som skyddar söta kattungar från att bli flådda levande. Medan det faktiskt handlar om utveckling av teknologi, här med det direkta syftet att skydda sig mot FRA-lagens Fullkomliga Djävla Galenskap. Borde tekniska individer som Sunde kasta in handduken och ignorera applicerad kryptografi för att tillfredsställa skribentens krav på godtycklig ”respekt” för gravt utvecklingsstörda demokratiska beslut?

    För närvarande håller demokratiska processen på att underminera sig själv. Sundes initiativ är beundransvärt och hans motkulturella böjelser och tendens att köra med retoriskt långfinger är en bristvara i dagens samhälle, till skillnad från skribentens gnölande krav på konformism. Demokratins är inte värd att lita på och definitivt inte värd någon som helst arbiträr ”respekt” i informationssamhällesfrågor just nu. Beslutsfattarnas inkompetens är djupt rotad inom detta problemområde, och att visa avsmak för detta är inte i sig själv odemokratiskt.



  105. Kenny den 10 januari, 2010 kl 02:06

    Demokrati: Ett styrelsesätt där majoriteten kör över minoriteten, oberoende av hur mycket mer kunniga minoriteten är i de aktuella ämnena.

    Tyvärr är det sånt här man får stå ut med när vi har representativ demokrati och politiker i riksdagen som inte ens verkar ha fått undervisning i teknikens nya teknologier som berör alla.

    Man kanske borde lägga ner mer tid på att faktiskt undervisa andra eller sig själv i teknikerna istället för att hoppa till slutsatser som bara låter idiotiska för oss som faktiskt kan något. Lär er läsa mellan raderna och se helheten, så ska ni nog se att hela bilden blir klar för er.

    Angående civil olydnad: I lol’ed just at the thought of it.



  106. scaber nestor den 10 januari, 2010 kl 02:07

    Jag har lite svårt att se hur ett kringgående av lagar kan anses som odemokratiskt?

    Men det är inte första gången jag ser liknande resonemang.
    Dick Erixon sade så här för några veckor sedan.

    ”demokrati kräver ordning och reda.” om demonstrationerna i Köpenhamn.

    Jag kan räkna upp ett antal exempel där ordning och reda tvärtom har varit ett hinder.

    Kvinnors rösträtt.
    HBT-personers rättigheter.
    Färgades rättigheter i USA.
    Franska Revolutionen.
    Amerikanska inbördeskriget.
    Svensk Pressfrihet under WW2

    etc
    etc
    etc.

    Det jag tror dessa personer helt har missat är att en demokratiskt vald församling inte är en garant för att de beslut som tas är i enlighet med de demokratiska principerna.

    Hade principen ”ordning och reda” och åsikten ”lagar är till för att följas” varit definitionen på demokrati.
    Då hade inga av de ovanstående exemplen varit verklighet.



  107. Harald den 10 januari, 2010 kl 03:12

    Andreas, du gör ett allvarligt logiskt felslut (som dessutom färgar din åsikt rätt så rejält uppenbarligen) när du automatiskt kopplar Peter Sundes senaste initiativ med försök att fildela obehindrat, bara för att han väljer att anväda sig av Ipredator.
    FRA-lagen skiter fullständigt (för närvarande) i fildelning. Till och med om fildelning skulle, till sist, förklaras riktigt olagligt istället för att befinna sig i en gråzon så skulle FRA skita i det, eftersom FRA inte har till ändamål att spana i vanliga brottsmål.

    Så kan du inte ta och lägga din antipati mot fildelning åt sidan en stund och fundera på FRA-lagen som sådan.

    Visst, den har blivit genomröstad i ”god demokratisk ordning”, men är det en demokratisk lag?

    Den bryter regelmässigt mot brevhemligheten och den innebär en massövervakning av icke brottsmisstänkta utan dess like, en lag som lägger infrastrukturen för ett odemokratiskt samhälle och som har drivits igenom, inte så mycket med väljarnas mandat som med koalitionspiskan. Centern, som gick till val på den personliga integriteten borde, om det hade gått helt demokratiskt till, röstat nej.

    Det är dessutom en helt verkningslös lag, eftersom den är så lätt att gå runt, som Sunde demonstrerar. Tekniken att kringå FRA-lagen är det första man kommer att se till att ha fixat om man avser att skicka omkring mail i terroristoganisationssyfte.

    Att Sunde gör så att vanligt folk också får tillgång till en teknik som jag har väldigt svårt att tro att ”fienden” inte redan har implementerat kan inte ses som en odemokratiskt handling i sig, utan som ett demokratiserande av ett system som i onödan avdemokratiserats av våra folkvalda.



  108. Andreas den 10 januari, 2010 kl 03:51

    Vet inte om jag skulle vilja kalla FRA-lagen för demokratisk…
    Om ett parti går till val på fråga A, B C och skiter i övriga alfabetet innebär det då att de ska få göra vad de vill med dessa frågor och fortfarande kalla dom demokratiska?

    Jag menar, våra politiker gick till val och snackade arbete, miljö bidrag etc men mig veteligen fanns ingenting som hette FRA som de skyltade med (notera det inför kommande val, nyckelordet här är Datalagringsdirektivet).
    Andra falluckor är t.ex. att (S) sagt att de ska riva upp och göra om IPRED men, notera, att de säger inte hur så det kan bli bättre, värre eller lika illa.

    Ännu värre är när de lovar en sak och gör en annan…

    För argumentationens skull så spelar det ingen roll om det är IPRED, Alkoholförbud, gräns på hur många barn man får ha eller någon tokig lag som säger att alla måste bära rosa klänning varannan söndag men kommer dock använda IPRED då den ligger nära till hands.

    Så ta IPRED, är den demokratisk? Vårat nuvarande största regeringsparti i Alliansen (dvs Moderaterna) sa själva genom självaste Fredrik Reinfeldt att de inte skulle jaga en hel ungdomsgeneration och sen, trots det, så infördes IPRED, internetungdomarnas nemesis nummer 1 och Amerikanska skivindustrins (blivande om de sköter sina kort rätt) guldgruva.
    Så, om ett parti går till val och säger att de ska göra X men gör tvärtom, kan man då kalla det dom gör för demokratiskt? Eller är det kanske rentav maktmissbruk?

    Jag ogillar FRA eftersom jag räknar med att den brottslighet den inriktar sig på har personer som är tillräckligt kompetenta att de vet hur man gömmer sig, även på nätet.
    Istället ser jag den som ett underbart redskap för diktaturer då de som i huvudsak kommer övervakas är vanliga medborgare.

    Att INTE ifrågasätta när de med makt ger sig själva ännu mer makt är idioti och att kalla de som upptäcker fel och luckor i besluten för samhällets fiender påminner mig en del om ett annat land och även om jag inte tror vi kommer hamna där så bör man ändå ta lärdom av det som hände.

    Själv så anser jag att det finns bra lagar och dåliga lagar. Bra lagar behöver inte skrivas eftersom de flesta vet vad som är moraliskt rätt (ge mat till någon som är hungrig) respektive fel (döda någon).
    Sen finns det vissa lagar där åsikterna går isär enormt utan att endera sidan egentligen behöver ha fel. IPRED är en sån, FRA är en annan.
    Sådana saker bör, eller rättare sagt, ska diskuteras mycket och högt. Det ska inte tigas och sopas under mattan i hopp om att folk glömt vad som hänt till nästa val eftersom det är en indikation på att något var fel.
    Antingen lagens uppkomst, syftet, forskningen runt omkring eller något så enkelt som att folket inte vill ha en sån lag.

    Som slutord så vill jag säga att demokratins fiende är inte den som aktivt ifrågasätter staten utan snarare den som hela tiden håller med.

    Tack och go’natt 😉



  109. Daniel Wijk den 10 januari, 2010 kl 04:43

    Martin Svalin: Hålet påvisades för övrigt utav varenda kritiker till lagen innan den gick igenom och våra totalt oinsatta folkvalda politiker vägrade ju lyssna. Deras tjänstemän visste bättre ansåg dom.

    De som ska bära hundhuvudet är de folkvalda som röstade ”ja” samt personer som inte ens förstått vidden utav problematiken såsom blogginnehavaren…



  110. Magnus den 10 januari, 2010 kl 05:09

    För ganska många – i den här tråden och när man diskuterar FRA/Ipred med hacktivister och pirater – verkar civil olydnad glida samman med Stonewallupproret, alltså med att man slår tillbaka, skyddar sig. Och den vägen är ju i princip, som Andreas påpekar, samma som NRA: medborgarens frihet sitter i hans chans att lyfta geväret och skjuta mot staten eller grannarna när de hotar honom. Riktningen på motivet att försvara sig är i grunden samma.

    Även om Stonewall var en starkt positiv vändpunkt så är det viktigt att skilja på de här två sidorna av saken. Stonewall var inte alls civil olydnad även om ett dussin av deltagarna till sist hamnade i arresten. Dessutom får man nog förutsätta att de som deltog visste att de tog risken att bli ”kända av polisen”. De var inte helt anonyma.

    Och man kan fråga sig: om någon hade dödats, hade det varit lika lätt att ikonisera händelsen sedan? I likhet med majrevolten i Paris och gruvstrejken i de svneska malmfälten avlöpte Stonewall utan dödsoffer, därmed blev det lätt att definiera vem som var offer och angripare utan en mängd problem. Men om man hde tagit hjälp av ett gäng maffiakillar för att skydda sig och de hade skjutit ihjäl ett antal poliser så hade det inte varit lika enkelt, eller hur? Eftersom många underförstår att ”dom är ute efter våra liv” i alla fall i bildlig mening, så borde ju tanken at skydda sig med våldsamma medel vara en del av diskussionen. Skälet till att den inte är det är väl att då blir det en klart mindre cool bild.



  111. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 06:59

    Magnus (och andra): Att bedöma avsikten bakom en handling, och inte bara handlingen i sig, kallas sinnelagsetik har jag fått lära mig. (Jag har några sådana stycken i min bok om Google.)

    Jag har alltid ogillat The Pirate Bay av sinneslagsetiska skäl: TPB skiljer sig från en vanlig söktjänst på så vis att dess huvudsakliga syfte är att underlätta upphovsrättsbrott.

    Varför finns Ipredator? För att höja den privata nätsäkerheten i största allmänhet, eller för att kringgå Ipred för att på så vis vara säker på att egna upphovsrättsbrott inte blir upptäckta?

    Är man generös svarar man: Av båda skälen.

    Bedömer man personer och sammanhang, då är det svårt att inte landa i skäl två som tyngst vägande.

    Utifrån det görs den sinnelagsetiska bedömningen, och… ja, slutsatsen är ju grundligt redovisad ovan.

    ***

    För nytillkomna: Det finns på andra ställen på nätet en del stolliga tolkningar av vad både jag och andra i den här diskussionstråden har sagt – bry er inte om det, läs hellre här ovan, det är en rakt igenom högklassig tråd.



  112. Claes den 10 januari, 2010 kl 08:38

    En stark intressegrupp som anser sig ha mer rätt än någon annan och stundtals även ett högre värde än alla oss idioter som tydligen ännu inte begripit. En nypa syndikalism, en grabbnäve elitism hoprört med åsikter knutna till ens arbetsmeriter.

    Det, om något, är fascism i ordets rätta bemärkelse.

    Men, precis som på trettiotalet, riskerar man digitala varianter av kristallnatten om man skulle våga skriva något sådant. Förstörda SEO-resultat för företag på samma sätt som inslagna fönster och påmålade gula stjärnor. En av personerna här i denna viktiga diskussionstråd har till och med i annat sammanhang föreslagit sabotage mot riksdagens arbete.

    Dock inte ännu en Riksdagshusbrand.



  113. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 08:44

    Claes: Även om du så att säga står lite mer på min sida än på de flesta andras i den här diskussionen var jag på väg att redigera något litet i din kommentar – jag gillar inte de där parallellerna till nazism och fascism, jag tycker att det är ovarsamt, det är ändå stor skillnad och det kan gott få vara det rent språkligt också.

    (Men jag förstår och delar din frustration över det absoluta och trosvissa hos en del av meningsmotståndarna.)



  114. Mikael Hägerbro den 10 januari, 2010 kl 09:22

    Andreas:
    Du har nog missförstått Sundes blogginlägg och vad tekniken handlar om.

    Det Sunde skriver om gör det inte svårare för upphovsrättsinnehavare och polisen att jaga fildelare än vad det redan är med Ipredator.

    Vad den nya tekniken gör är helt enkelt att det blir meningslöst för FRA att avlyssna trafiken.

    (Ok, lite svårare blir det kanske att jaga nätbrottslingar eftersom ett annat land är involverat. Men om det var syftet hade de helt enkelt kunnat flytta Ipredator utomlands istället)



  115. Claes den 10 januari, 2010 kl 09:40

    Andreas, jag är glad för ditt svar. Det tyder på att dessa aktiviteter inte är så spridda som jag varit rädd för. Skönt.



  116. AndersH den 10 januari, 2010 kl 09:57

    Det snackas i originalinlägget och genom hela kommentarstråden om att ”bryta” och ”kringgå” lagar, men jag har inte sett någon som gör den reflektionen att man varken som privatperson eller ens som liten ISP kan bryta mot FRA-lagen.

    FRA-lagen säger att de operatörer som har tråd över gränsen ska ge en kopia på trafiken till FRA. Peter Sunde har ingen tråd över gränsen, alltså kan han inte bryta mot denna lag. De privatpersoner och småföretag som blir kunder hos Peter Sundes veksamhet kan inte heller bryta mot FRA-lagen.

    Att bryta mot FRA-lagen skulle vara att man som trådägare inte ger en kopia av trafiken i sina kablar till FRA. Inget annat.



  117. Tor den 10 januari, 2010 kl 09:59

    Jag skulle vilja återge ett stycke ur vad jag skrev på min blogg om den här diskussion:

    Ekström frågar sig i en kommentar ”är vi som medborgare genom FRA-lagens införande […] utsatta för ett demokratiöverfall?”
    Det är en fullt rimlig fråga och jag är benägen att svara ”ja”. Jag tror på den representativa demokratin, men den bygger på att våra folkvalda söker mandat för dels den inriktning de tänker driva men även för genomgripande förändringar om sådana planeras. Den som hyser vanföreställningen att FRA-lagen är demokratisk behöver bara läsa Hans Lindblads gästinlägg på Lars-Ericks blogg om att söka mandat. Det finns ingen bättre medicin. Oavsett vad man tycker om proportionaliteten, effektiviteten eller hur regeringen (inte) tagit debatten så kvarstår det faktum att det är en genomgripande förändring av balansen mellan stat och medborgare som våra parlamentariker inte har sökt mandat för.

    För övrigt så handlar vad Sunde gör inte om civil olydnad utan på sin höjd om aktivism. Talar man om civil olydnad så utgår man från att olagligheter begås.



  118. ConnyT den 10 januari, 2010 kl 10:26

    Som någon påpekade tidigare. FRA lagen får inte avlyssna svenskars trafik. Peter skriver om att skydda svenskars gränsöverskridande kommunikation. HUR kan du anse att detta ens är att kringgå lagens andemening!?



  119. Micke den 10 januari, 2010 kl 11:03

    Argumentet att vissa ska kunna ta sig rätten att ha tillgång till krypteringsteknik som kringgår ANDEMENINGEN av en lag fattad i demokratisk anda i riksdagen håller inte.

    Bara för att den personen i ett nödläge då livet, mänskligheten, homosexuellas eller djurens rättigheter står på spel någon gång måste kunna kommunicera information som inte myndigheter ska kunna få tag i?

    Det är snudd på ohederlig argumentation.

    Det är som om jag tog mig rätten att mot gällande lagar lagra vapen här hemma ifall mot förmodan extremister eller lede fi skulle byta sig in i mitt hem.

    Varför ska internet vara en helt laglös plats?

    Och varför måste alla ni som tänker kringgå FRA med Ipredator och liknande slå er för bröstet som vore ni Nelson Mandela på barrikaderna?

    Stå för att ni vill surfa och ladda ner utan insyn, men gör det inte till en fråga jämställd kampen för lika rösträtt i USA. Ni gör er bara löjliga. Berusade av er makt att kunna göra precis vad ni vill.

    Förstår ni inte att ni redan vunnit? Ni behöver ju inte bry er, ingen kommer ju åt er ändå.

    Tack för debatten, Andreas! Mycket lärorikt! Ska bli intressant att läsa din bok!



  120. Hasse den 10 januari, 2010 kl 11:08

    Nyspråks-journalist är vad du är.

    Du kommer garanterat inte fastna i de kommande tankeläsarstationerna, införda på demokratisk väg.

    Lite gollum-känsla på din post.



  121. Lars den 10 januari, 2010 kl 11:15

    Hela det här resonemanget är helt barockt. Är det att bryta mot lagen att ha en krypterad HTTPS-anslutning till sin internetbank också? Eller att skicka tips till en journalist via PGP-krypterade mail? Eller att använda jobbnätverket hemifrån via ett krypterat VPN? Eller att logga in på datorn hemma från plugget via SSH?

    Det har aldrig någonsin varit tal om att förbjuda krypterade anslutningar i diskussionerna om FRA-lagen. Varifrån får du idén om att det på något sätt skulle vara olagligt eller omoraliskt? Och nej, att det skulle göras i bulk för alla anslutningar gör ingen skillnad, det är precis samma sak som att ha ett VPN.



  122. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 11:36

    Jag tycker som alltid att man måste ha ett system motsvarande biblioteksersättningen när det gäller internet. Att man lånar böcker och media på bibliotek innebär inte spiken i kistan för bok- och mediaförsäljningen, utan tvärtom. Det gör att böcker, filmer, musik, forskning blir kända, debatteras, inlemmas i kulturen och blir en del av det demokratiska, offentliga samtalet och det är en förutsättning för både folkbildning och ett demokratiskt samhälle. Därför måste man hitta en modell för ersättning till upphovsmännen i enlighet med det. Annars är risken överhängande att det blir som när totalitära krafter annekterade nya media på 30-talet och framöver – se bloggposten Tänk analogt http://komigenuva.wordpress.com/2009/02/20/tank-analogt/



  123. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 11:43

    Och detta kunde kompletteras med någon form av public-service-lösning för tidnings- och mediaföretag. Det är till och med en lösning som diskuterats av så framstående upphovsmän som den grävande journalisten Seymour E Hersh på The New Yorker om jag inte minns fel.



  124. Micke den 10 januari, 2010 kl 11:44

    Andreas, det står helt klart när jag läst de flesta kommentarerna här att du är nästan helt ensam om din åsikt. Tänkt om, tänk rätt!



  125. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 11:45

    Ursäkta Seymour M. Hersh.



  126. Anders Andersson den 10 januari, 2010 kl 11:45

    Jag har inte följt den här diskussionen, men jag vill spinna vidare på AndersH:s invändning här ovan (#116), och hävda att knappt ens trådägaren i dagsläget bryter mot någon lag genom att vägra att överlämna datatrafik till FRA. Signalspaningslagen i sig reglerar inte nätoperatörernas verksamhet, utan eventuell reglering återfinns i lagen om elektronisk kommunikation. I den senare lagen finns straff föreskrivna för sådant som att använda radiosändare utan tillstånd eller brott mot tystnadsplikt, medan efterlevnaden av resten av lagen (inklusive 6 kap. 19 a §, som gäller skyldigheten att tillhandahålla signaler till samverkanspunkter) upprätthålls genom beslut av PTS och därmed förenade viten. Det är alltså fråga om ”brott” i ungefär samma grad som att underlåta att lämna in sin deklaration i tid.

    Därutöver menar jag att enskildas agerande för att slippa bli avlyssnade inte heller är att kringgå lagen, så länge det inte är lagens syfte att avlyssna just dem. Det officiella syftet är att bedriva signalspaning till stöd för svensk utrikes- och säkerhetspolitik, till exempel genom att (i strid med Wienkonventionen) avlyssna främmande makters ambassader i Sverige. Kringgår ambassaderna svensk lag genom att kryptera sin trafik och i övrigt obstruera sagda signalspaning? Självfallet inte; dels åtnjuter de diplomatisk immunitet redan enligt svensk lag, dels är deras rätt att kryptera trafiken fastslagen i Wienkonventionen.

    Den trafik i telenäten som FRA inte är intresserad av är mest bara i vägen, och vi skulle därmed kunna hjälpa FRA att koncentrera sig på ambassadtrafiken genom att låta alla andra flytta till en annan nätinfrastruktur, eller helt enkelt sluta kommunicera.

    Om jag låter bli att skicka elektroniska julhälsningar till släkt och vänner i utlandet, eller skickar dem i papperskuvert, är det också att sabotera ett ”demokratiskt” fattat riksdagsbeslut? Alls icke. Det är tvärtom en konsekvens av debatten kring lagen, en konsekvens som regeringen försökte undvika genom att införa lagen i smyg. Regeringen ville hålla allmänheten ovetande om den faktiska hanteringen av vår privata kommunikation just för att vi inte skulle ändra vårt beteende, men det misslyckades. Förväntas vi likafullt sitta med händerna i kors och bortse från lagen, bara för att det inte var meningen att vi skulle få veta?

    Så länge riksdagen inte stiftar lag om att alla måste sända kännedomskopior till UD av sina julhälsningar till utlandet, så är det inte ”civil olydnad” att låta bli, än mindre ”kringgående” av någon lag.



  127. Krille den 10 januari, 2010 kl 12:03

    När det gäller sakfrågan om att Peter Sunde skulle vara odemokratisk eller inte räcker det med att konstatera att kryptering är lagligt i Sverige. Inga lagar bryts och det är knappast Peter S’ fel att FRA-lagen är så ineffektiv.

    Om vi leker med tanken att det skulle kunna vara så att VPN skulle kunna anses som ett lagbrott så är det inte odemokratiskt att stå upp för att brevhemligheten ska gälla även på nätet. Snarare är det för mig väldigt odemokratiskt att FRA-lagen bryter mot den brevhemlighet och meddelarfrihet som vi har utanför internet.



  128. Calandrella den 10 januari, 2010 kl 12:10

    1) Det är inget lagbrott att undvika statens övervakning; FRA-lagen säger inte att utveckling av teknologi som kan gå runt den är kriminell, eller ens användning av sådan teknologi. Däremot kan det nog klassas som ”civil olydnad”, men fullt laglig och moraliskt acceptabel sådan.
    2) FRA-lagen bryter mot grundlagen. Parlamentatet har alltså stiftat en lag en lag den inte får stifta. Således är inte lagen demokratiskt stiftad.
    3) Majoriteten av folket vill ha brevhemlghet. Majoritetens åsikt är viktigare än parlamentets när en bedömer om något är demokratiskt eller ej.
    4) Deltagarna i parlamentet gick inte till val på att uppriva brevhemligheten. De gick sedan mot vad de tidigare sagt och införde FRA-lagen, vilket om något var odemokratiskt. Att avvärga detta odemokratiska beslut är knappast odemokratiskt.
    5) Alldeles oavsett ovanstående: Det finns en gräns för demokrati. Om 80 procent av folket röstade fram ett parti som införde massmord av en viss folkgrupp, och folket i stort stödde detta massmord, skulle du tycka det var ”odemokratiskt” att medborgarna som tillhörde folkgruppen gömde sig för staten?

    Du behöver inte hålla med alla fem anledningar ovan; det räcker med att hålla med en, för att inse att vad Sunde gör snarare är högst demokratiskt.



  129. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 12:11

    Nu har inte jag satt mig in i just denna diskussionen jättenoga, men är det inte så att Ekström bortser från de lagar som införs parallellt? Det är ju inte bara FRA, utan demokratin avskaffas med Lissabonfördraget, patriot-actlagstiftningen från USA kopieras över till alla medlemsstater i EU, det är hemlig avlyssning utan brottsmisstanke, europeisk arresteringsorder, Försvarsunderrättelsedomstol utan juridiskt ombud och medborgarinsyn, Stockholmsprogrammet, the ”Observatory” m m m m. Underligt att en journalist som Anders Ekström inte tar med det i beräkningen – för det är ju de just nu högerdominerade staternas regeringsrepresentanter i EU som på oerhört bristfällig demokratiskt underlag stiftar dessa lagar. Dessutom ACTA-lagstiftning som är hemlig och inte föremål för traditionellt remissförfarande och granskning under lagstiftningsprocessen. Jag bifogar ett citat från en kommentar som jag gjorde på Bloggvärldsbloggen: Läste just en bra passage i Manfred Stegers Globalisms – i vilken han poängterar att den maktkoncentrerande och monopoliserande ”marknadsglobalismen” har tillskansat sig tolkningsföreträdet till vad globalisering är – och förvandlat det till en synonym till ekonomisk och politisk neoliberalisering av adamsmithtyp. I försvaret av ”frihet” och ”demokrati” har man också blivit allt mer repressiv. Sociala media däremot är istället med sin pluralism exempel på globliasering av fredlig typ som verkligen kan sägas föra människor samman kring gemensamt värnande av medborgerliga fri- och rättigheter såsom yttrandefriheten inte minst. Det är min åsikt.

    Ett citat kan vara på sin plats:

    ”. . . the reaction from market globalists was swift and unambiguous in its shift from what political scientist Joseph Nye calls ’soft power’ – the capacity to shape opinion, interests and identities in favor of the globliast model – to ’hard power’ – the massive use of military and economic force to compel compliance. Claiming to act in defense of democracy and freedom, market globalists began to rely more heavily on the coercive powers of the state to keep dissidents in check.”
    ur Steger, Manfred B. 2009. Globalisms, third edition. Plymouth, U.K.: Rowman & Littlefield Publishers Inc.: p. 16

    I det ljuset kan man se the War on Terror, polisbrulatitet mot anti-globliseringsrörelsens protester och repressionen mot yttrandefrihet på nätet med lagar och avtal som ACTA, FRA, datalagringsdirektiv och liknande.



  130. REx den 10 januari, 2010 kl 12:42

    Herregud, hur kan du ens komma fram till en dylik liknelse? Att släppa ut minkar och elda upp lastbilar är OLAGLIGT. Att kryptera sin internettrafik är INTE olagligt.

    Jag tror att ett av problemen du och andra har med internet är att det är en för de stora massorna relativt ny teknik. För att göra problematiken lite tydligare så kan du applicera den på något du är van vid. Låt oss säga telefoni och snigelpost. Tycker du att det vore lika enkelt om riksdagen i demokratisk ordning beslöt att all telefontrafik skulle avlyssnas och all post skulle öppnas och läsas? Om inte, varför?



  131. Locutus den 10 januari, 2010 kl 12:54

    Sedan när var lagarna demokratiskt framröstade? Att rösta fram någon som ska representera oss, som seda klubbar igenom lagarna är ju långt ifrån samma sak.



  132. Harald den 10 januari, 2010 kl 01:06

    Andreas> Om jag tar Peters planer och bygger VPN-nätverket fradarvarnare.nu istället och blockerar all torrenttrafik i det, kan du då släppa fildelningsfrågan och diskutera idén baserat på sina egna meriter?



  133. Gustav den 10 januari, 2010 kl 01:12

    Jag tycker efter att ha läst hela tråden att det är rätt självklart att Ipredator och annat inte är ett problem alls ur någon slags ”demokratisk” synvinkel. Inte heller andra sätt att ta sig runt övervakningen. För det är dels helt enkelt inte förbjudet att göra så, dels handlar det inte om brott mot lagens specifika syften.

    Det är precis som skatteplanering; Det finns inget som helst omoraliskt eller odemokratiskt i det, så länge man endast tillgriper lagliga metoder och inte gömmer sina pengar på sätt som är förbjudna.

    Dessutom säger ju lagen, som strax ovan har påpekats, endast att nätleverantörer måste låta FRA få en kopia av informationen som sänds vid internationell trafik. Inte att denna information skall vara okrypterad eller på annat sätt läsbar. Sedan skall ju FRA endast hålla på med hot emot rikets säkerhet, inte några andra frågor. Jag har svårt att se att illegal fildelning eller annan, laglig privat kommunikation är ett sådant hot.

    Lagstiftningen är ju inte till för att avlyssna privat kommunikation utan för att ha koll på främmande makt som hotar Sverige. Därför är det inget problem om man tar det säkra före det osäkra och krypterar eller döljer sig på annat vis. Därigenom hjälper man ju till och med myndigheterna att se till att de håller på principerna gentemot vår rätt till privat kommunikation.



  134. Rille den 10 januari, 2010 kl 01:15

    Jag gillar inte övervakningskameror på vägarna, alltså tar jag cykeln. Självklart är jag odemokratisk som kringår statens möjlighet att sänka trafik och mjölka pengar av bilister.



  135. Scary Devil Monastery den 10 januari, 2010 kl 01:43

    @Harald, #129

    Det kan du eventuellt göra, men även där förutsätter din möjlighet att blockera torrenttrafik att du faktiskt kan se ATT det är just torrenttrafik.

    Vilket förutsätter att du från början läser det som skickas över nätverket, eller använder omfattande (och per definition osäker) trafikanalys.

    Jag misstänker oavsett att ett nätverk som gör bruk av dpi och trafikanalys för att särskilja p2p-protokoll inte kommer att bli särskilt populärt till att börja med då man då samtidigt blockerar de flesta online games, samt merparten av de uppdateringar som man behöver för grundläggande system som OS och virusskydd.

    Poängen är just att för att från början ta ställning till VAD det är som färdas i nätet så måste man öppna trafiken och läsa den. Eller gissa vilt baserat på hur mycket trafik som skickats mellan olika adresser (en typ av trafikanalys som system som OFF – http://offsystem.sourceforge.net/ – utvecklats för att lösa).

    Man kan naturligtvis begränsa den totala mängden trafik allokerad till varje användare. Men då kommer i stället modellen med distributed accounts att slå igenom.

    M.a.o…den enda verksamma trafikfiltreringen är den typen som verkställs med sax mot kabel.



  136. Thomas Tvivlaren - Med tvivlet som insats den 10 januari, 2010 kl 01:46

    Tomtelobbyism…

    Precis när jag gett upp julen för den här gången så hoppade en tomte upp ur en bloggosfärlåda. Bloggosfärlådan tillhörde Rick Falkvinge som fick sig en riktig liten tomte bland kommentarerna till sitt inlägg FRA: Vad näst, olagligt att vi……



  137. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 01:54

    Jag tycker att den som slutligen visar att jag nog får oerhört svårt att använda min etiska värdering med konsekvens för andra sammanhang och exempel är Gustav, nr 133: ”Det är precis som skatteplanering; Det finns inget som helst omoraliskt eller odemokratiskt i det, så länge man endast tillgriper lagliga metoder och inte gömmer sina pengar på sätt som är förbjudna.”

    Det tycker jag är svårt att argumentera emot, det måste jag medge. (Jag kan inte säga att jag gillar skatteplanering, men jag gör ju själv de avdrag som jag har rätt att göra. Avdragsrätt finns det klara regler om. Jag har kompisar som av antingen politiska skäl eller praktiska skäl bara inte pallar, och sätter kryss i rutan på sin deklaration, trots att det kostar dem tusentals kronor.)

    Men jag funderar också över Micke (nr 119) och det han antyder som ett vidare spår: Lagens anda och lagens bokstav. Jag vill ställa det som en öppen fråga:

    Är det medborgarens ansvar att försöka leva efter lagens anda? Hur ska man i så fall vara säker på att man uttolkar den rätt?



  138. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 01:56

    Sammanfattningsvis undrar man om Anders Ekström anser det rätt med politiska beslut i vilka grundlagen nonchalerats (brevhemligheten, rätt till juridiskt ombud och medborgarinsyn i domstol m fl),förfarande för grundlagsändring inte följts pga slapp lagrådsgranskning, den parlamentariska demokratin de facto avskaffas och makten överförs till regeringen med Lissabonfördraget; en maktöverföring som för övrigt inte var i överensstämmelse med vår grundlag då mer maktöverföring till EU inte får ske om inte rättighetskatalogerna överensstämmer, och det gör de inte, enligt en granskning som eu-kritik.se. har gjort. Fyra rättigheter som finns med i vår grundlag saknas nämligen i Lissabonfördragets rättighetskatalog – och det är just rätten till skydd 1. Mot hemlig avlyssning 2. Mot åsiktsregistrering 3. Mot godtyckligt frihetsberövande samt rätten att delta i demonstration på allmän plats. Och det är väl ungefär just de rättigheterna som kränks med FRA, datalagrindsdirektivet, europeisk arresteringsorder m fl repressiva lagar samt med de massingripanden av mindre rättssäker karaktär som börjar bli legio vid stora demonstrationer – senast nu den i Köpenhamn. I grundlagen står nämligen att ”överlåtelsen förutsätter att fri- och rättighetsskyddet inom det samarbetsområde till vilket överlåtelsen sker motsvarar det som ges i denna regeringsform.” Ändå saknas dessa fyra rättigheter i Lissabonfördraget, som finns otvetydligt inskrivna i vår egen författning, och då är faktiskt inte maktöverlåtelsen till EU tillåten, ändå är den gjord – politikerna har således fattat grundlagsvidriga beslut och juristerna har lika grundlagsvidrigt släppt igenom dem se http://www.eukritik.se/index.php?vu=wblk&nuid=4294961184#demoratt



  139. DanceK den 10 januari, 2010 kl 02:09

    @Andreas Ekström

    I ditt resonemang verkar finnas ett antagande att Riksdagens beslut alltid är demokratiska och därmed helt rättfärdiga.

    Låt oss därför leka ett tankeexperiment där vi tar bort riksdagens rättfärdighet: Riksdagen stiftar en lag som låter regeringen montera filmkamera i alla sovrum.

    Vad säger nu den goda demokratiska seden? Att vi snällt sitter och väntar tills nästa val och röstar in ett parti som SÄGER SIG vilja riva upp lagen?

    FRA-motståndarna hävdar att FRA står i STRID med demokratin. Det är det Du missar.



  140. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 02:10

    Om någon skulle ha missat, här är en vidare och läsvärd diskussion om hur man kan eller bör förhålla sig till FRA: http://christopherkullenberg.se/?p=1322



  141. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 02:17

    DanceK: Jag förstår att FRA-motståndarna hävdar det, men det betyder inte att det är en absolut sanning.

    Igen alltså: När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld? Alternativt: När, exakt, är det uppenbart för alla att en lag inte ska respekteras? Slippery slope-argumentet går utmärkt att använda åt andra hållet också: Om vi den här gången bestämmer att vi inte behöver bry oss om den vanliga långsamma demokratiska processens resultat, eftersom vi är några stycken, rätt många till och med, som kanske inte tycker att resultaten av denna process blev bra – när ska vi göra det nästa gång? Hur ofta ska vi göra det?

    Och vad betyder det för hur fungerande den representativa demokratin kommer att vara i framtiden?



  142. AH den 10 januari, 2010 kl 02:30

    Um… Spelar det någon roll om vi krypterar vår trafik? Jag menar, meningen med FRA är ju att avlyssna trafik som passerar landets gränser mellan icke-svenska medborgare. Så om vi håller vår egen privata trafik(som ju enligt lagen ska filtreras bort och om den nu skulle råka komma med, förstöras)krypterad och borta från FRA så hjälper vi väl dom? Mindre icke-relevant trafik att gräva igenom.



  143. Stocken den 10 januari, 2010 kl 02:50

    Det finns en vinkel på det här som jag inte sett att någon tagit upp ännu, nämligen vad som går att göra med FRAs avlyssningssystem. De flesta av oss är nog inte speciellt oroliga för vad FRA kommer göra dag ett, problemet är istället att det är så fruktansvärt enkelt att göra så mycket mer genom att bara ändra besluten om vad FRA får spana efter. Det Sunde gör är helt enkelt att förekomma den utvecklingen genom att göra grundsystemet obrukbart.

    En alternativ förklaring av vad jag just skrev: Problemet är att FRA systemet helt saknar tekniska spärrar på operatörssidan. De begränsningar som finns är enbart hur mycket hårdvara och personal som FRA har samt rena papperskonstruktioner som säger vad FRA får göra. Med andra ord har lagstiftaren satt upp ett system som är alltför lätt att göra om till ett fruktansvärt repressivt system utan att någon har en möjlighet att protestera när det väl sker. Vi har förövrigt redan sett förslag som innebär att FRA ska användas av diverse andra myndigheter trots att politikerna lovade dyrt och heligt att så inte skulle bli fallet.

    Det finns bara två metoder för vanliga människor att försvara sig mot framtida övergrepp av FRA-systemet.
    1) Dölj avsändare och mottagare – dvs omöjliggör skapandet av sociogram
    2) Kryptera innehållet

    Peter Sundes lösning gör bägge delarna och personligen anser jag att det är bättre att förekomma än att förekommas, hur paranoit det än kan verka.

    PS
    REx: Lagen om elektronisk kommunikation omfattar även telefoni så Andreas behöver egentligen inte använda det som en hypotetisk parallell.
    DS



  144. DanceK den 10 januari, 2010 kl 02:55

    @Andreas Ekström

    ”Jag förstår att FRA-motståndarna hävdar det, men det betyder inte att det är en absolut sanning.”
    Givetvis inte. Men det betyder också att argument som bygger på det antagandet inte kommer att övertyga någon. För att ett debattinlägg skall vara meningsfullt måste det bygga på gemensam värdegrund.

    ”När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld?”
    Våld är kanske väl dramatiskt. Men gränsen för när de folkvalda skall trotsas, går IMHO där de börjar trampa på mänskliga/medborgerliga rättigheter. T ex rätten till fri kommunikation.



  145. Magnus den 10 januari, 2010 kl 04:08

    Sinnelagsetiska bedömningar – se Andreas (nr 111) och mitt inpass närmast före – är mycket vanliga i vardagen och på de flesta håll i västlig idétradition och juridisk praxis. De flesta accepterar att avsikten med en handling, och hur öppen man var med den avsikten, måste vägas in i en etisk bedömning. I bloggdebatter som den här, och i politiskt bloggande ö h t, är sinnelagsetik dock inte poppis alls. Varför? Jo, den gör det svårare att få till snabba poänger än ren pliktetik (om två handlingar har vissa gemensamma egenskaper så hamnar de i samma hörna). Dessutom har ju sinnelagtsetiken den olägenheten att handlingens värde blir så att säga förhandlingsbart, man måste vädja till andra, förhålla sig öppen för andras synpunkter i alla fall under en tid för att det ska kunna uppstå ett starkt samförstånd om vad en handling eller en person är värd. Det går normalt inte att ensam deklarera t ex ”Domaren stoppade tävlingen därför att han såg att de flesta var utmattade och därför fördömer vi honom, hans självrådighet var ett brott mot sporten och förstörde hela tävlingen: end of discussion” (=bedömning av grunderna för hans handlade plus kraftigt avståndstagande) och vänta sig att folk ska säga ja och amen direkt.



  146. Marcus den 10 januari, 2010 kl 04:27

    Det är en sak att ifrågasätta själva FRA-lagens demokratiska legitimitet, genom att ställa den mot grundlag, internationella deklarationer av mänskliga rättigheter och annan internationell rätt etc.

    Många har också konstaterat att detta inte handlar om egentligt lagbrott, utan konstruktiva sätt att kringgå lagen eller rentav lagens ”anda”.

    Vi kan – och bör, enligt min mening – dessutom inkludera öppet och icke-våldsligt lagbrytande som en fundamental del av demokratibegreppet. Bryter man som medborgare mot en lag, som man anser är förkastlig, och gör det öppet och utan våld, så är det civil olydnad – ett historiskt sett mycket effektivt verktyg i kampen för inrätta eller upprätthålla demokrati. Så länge man låter sig lagföras och accepterar sin dom så kan detta aldrig vara ett hot mot demokratin.

    Två andra aspekter som kanske inte kommit fram så här långt:

    1. Alla vet att det finns vissa problem med representativ demokrati. De har alltid funnits, men blir oerhört mycket tydligare när allt fler, allt snabbare nås av information om vad våra representanter företar sig – och glappet mellan folket och representationen blir också mycket tydligare när folket nu på ett helt annat sätt kan manifestera sin opinion. I FRA-frågan var detta särdeles uppenbart, liksom att partierna ännu inte förstått hur man ska förhålla sig till detta, utan körde partipiska på sitt gamla vanliga vart-fjärde-års-mandat… Det är en intressant fråga hur den representativa demokratin ska förhålla sig till detta.

    2. Rättsfilosofiskt kan man anföra att Lagen inte är lagtexten utan tillämpningen. Och då menas inte bara prövningen i domstol, utan vilka effekter Lagen får på samhället, på konstruktionen av institutioner och på människors beteende. Det är nämligen det som lagstiftningen alltid syftar på, inte ett fastställande av binära förbud, en kodifiering av en redan existerande moral.

    Ur det demokratiska samhällets perspektiv är inte ens en så glasklar sak som lagstiftning mot att mörda intressant som något slags kodifierad moral. Vad det handlar om är ju egentligen att reglera statens våldsmonopol, att konstruera institutionerna som lagför, dömer och straffar.

    FRA-lagen är ju också något som konstruerar institutioner, som vi sedan lever med eller i relation till. Den säger ju inget direkt om vad vi som medborgare får eller inte får göra.



  147. Scary Devil Monastery den 10 januari, 2010 kl 04:38

    @Andreas Ekström

    Skall man se det historiskt så har representativa demokratier ett grundlagsskydd som ger alla medborgare obestridliga rättigheter. Detta grundlagsskydd begränsar det mandat som makthavarna har att röra sig med.

    I det fall regeringen skulle vilja ändra på grundlagen så kräver det – om jag inte missminner mig – stor majoritet under två på varandra följande mandatsperioder att driva igenom. Skulle en regering i Sverige försöka undanröja eller ogiltigförklara en grundlag utan att vidtaga dessa steg så skulle den regering vara ogiltig och ett civiluppror skulle vara rättfärdigat om de inte frivilligt avgick.

    Lägg nu märke till att FRA-lagen inte försöker avskaffa en grundlag – den utövar, genom sina praktiska effekter i verkligheten – massavlyssning på alla medborgare som inte medvetet vidtar mått och steg för att skydda sina rättigheter.

    Det gör FRA-lagen till en i grund och botten osund företeelse med effekter som rent principiellt förändrar läget att en medborgare skall vara skyddad som default condition till en status där medborgaren är övervakad per default.

    Rätt sätt i demokratisk mening att bekämpa de icke önskvärda effekterna av en sådan företeelse är att stärka grundlagsskyddet för varje medborgare på ett enkelt och lättfattligt vis. Samt att riva upp FRA-lagen efter nästa val, eller implementera lämplig skyddsåtgärd så att grundläget för medborgarna är att de INTE blir övervakade.

    Sunde har vidtagit steg nummer ett. Han har bidragit med sin kompetens för att gemene man skall kunna skydda sig själv mot effekterna av det infama hopkok som FRA-lagen innebär.
    Steg två – att avsätta sittande regering och välja mer kompetent folk att behandla frågan – får vi väljare göra.

    Slippery Slope kan inte tillämpas på den andra sidan av stängslet fullt lika lätt. Grundtesen är att en lag som fattats i enlighet med demokratisk process måste avskaffas på samma sätt.
    Men ibland – tänker närmast på förbudstiden i USA eller när vi skulle förbjuda att gå mot röd gubbe – visar sig en lag vara helt orealistisk till sin natur och i de tillfällena dröjer det som regel inte länge innan den avskaffas eller omskrivs till total tandlöshet.
    Det finns inga strikta riktmärken här. Vi har försökt komma till korta i sverige med röd gubbe, alkoholförbud, med mera. I slutet har kompromisser utarbetats som i exemplet röd gubbe gav en lag som alla gladeligen ignorerar på eget bevåg och risk.

    Grundregeln torde vara att om majoriteten av befolkningen tycker en lagstiftning är befängd, särskilt då lagen riktar sig mot en rent imaginär hotbild, så bör man opponera sig mot en lag, och motstå den genom demonstration, protest, aktivism, fria val och eventuellt civil olydnad.



  148. Harald den 10 januari, 2010 kl 04:43

    @ Scary Devil Monastery
    Nu har jag iofs inte något som helst intresse av att blockera Torrenttrafik utan lade med det i mitt förslag bara för att på ett enklare sätt renodla diskussionen där jag tycker Andreas allt för mycket snöat in på att det är just Ipredator och dess ursprungliga syfte (att kringå IPRED) något som tydligt grumlar hans syn.

    Jag vill tydliggöra att det är en sak att kringå IPRED och en helt annan sak att kringå FRA (även om jag personligen är emot bägge lagarna).



  149. Oscar Swartz den 10 januari, 2010 kl 04:48

    Oj! är allt jag kan säga. Tänkte sig Andreas för innan han skrev ? Verkligen, alltså.



  150. SBJ den 10 januari, 2010 kl 04:51

    Tvärtom mot ditt blogginlägg, så är varje person som INTE försöker kringgå eller försvåra för FRA en antidemokratisk landsförrädare.

    Detta eftersom FRA UTTRYCKLIGEN delar med sig av det material dom tar in till, exempelvis, USA. Att överlämna hemligstämplat material till utländsk makt är per definition landsförräderi.

    Oavsett om detta sker av en individ, eller av en instans som FRA med statens gillande. Det betyder enbart att staten gör sig medskyldig till förräderi. Och därmed bör såväl FRA som riksdag åtalas för landsförräderi och sättas i fängelse, och förbjudas att inneha eller granska hemligstämplat material.



  151. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 04:56

    Oscar: Inte jättelänge… Och det är en ödmjukande upplevelse att få så mycket sakkunnig respons som till så stora delar invänder.

    Men saken är att jag inte har något emot det. Tvärt om. Var och en kan nu läsa här och få tio eller tjugo nya idéer om hur man kan ta samtalet vidare – här har i dag och i går personer mötts och diskuterats som aldrig har mötts och diskuterat förut. Nivån har varit utomordentligt hög och de olika synsätten har hela tiden genererat nya högklassiga inpass.

    Att jag personligen då får bra med stryk är helt ok! Det sker med blanka vapen. Och det är, framför allt, inte huvudsaken! Ämnet för diskussionen är politik, inte person. Det här är praktisk demokrati, underlag för opinionsbildning. Hela anledningen till varför jag vill vara med och pröva idéer i offentligheten.

    Sakfrågor – och av vitt skilda slag – har hela tiden varit i fokus här. Det är exakt så det ska vara.



  152. infallsvinkel den 10 januari, 2010 kl 05:06

    @Ekström:

    Det är lite off topic, men får jag fråga dig.

    Anser du att det är ok att lagstiftarna inför en sådan lag som FRA-lagen, som avsevärt förändrar styrkeförhållandet mellan medborgare och stat och spolar ner meddelarfriheten i avloppet, UTAN att ha sökt mandat för detta innan valet?

    (Huruvida man ska använda civilt motstånd eller inomparlamentariskt motstånd ,typ piratpartiet, är en annan fråga.)



  153. Scary Devil Monastery den 10 januari, 2010 kl 05:07

    @Harald, #148

    Jo, jag tänkte mig det, men med avsikt att förtydliga resonemanget tillät jag mig förklara innan, snarare än efter fem kommentarer som tog upp ämnet ”filtrering” uppstod (nu i bbloggbävningarna efter Bono’s olyckliga uttalanden).

    @Andreas Ekström, #151

    Vilket är uppfriskande att läsa eftersom fanatiskt ”tyckeri” verkar vara på agendan nuförtiden på många platser. 🙂



  154. infallsvinkel den 10 januari, 2010 kl 05:11

    Min åsikt i frågan om civilt motstånd:

    Sverige är ju inte en konstitutionell demokrati i den meningen att riksdagen kan ställas till svars för odemokratiska lagar (i en konstitutionsdomstol).

    Det tycker jag är en allvarlig brist, eftersom det (oavsett vad man anser om sakfrågan – FRA-lagen) öppnar upp för möjligheten att stiftade lagar faktiskt ÄR odemokratiska (dvs. strider mot grundläggande fri och rättigheter).

    Man kan anse att medborgarna har RÄTT att utbyta förtroliga meddelanden med varandra i hemlighet – och att detta är en rätt som riksdagen inte får kränka med sin lagstiftningsmakt.



  155. chrisk den 10 januari, 2010 kl 05:12

    Andreas: Tack för inlänkningen till mitt inlägg. Trots att vi tycker väldigt olika är jag mycket glad för diskussionen som förs främst här. Jag har återvänt flera gånger och sällan skådat sådana passioner, åtminstone inte sedan ”FRA-sommaren”.

    Min åsikt är att kunskaper om kryptering är mycket viktiga. Att kryptera är inte civil olydnad, att klippa FRAs kablar är dock det samt att hindra dem från att ta sig fram till accesspunkterna. Även om jag inte har frågat FRA, så tror jag till och med att de förespråkar att vi skyddar vår trafik. Det är ju inte oss de ska spana på i alla fall.

    Ipreds hyrsnutar spanar på oss just nu av den bisarra anledningen att vi delar upphovsrättsskyddat material, FRA spanar inte aktivt, men kanske av misstag och diverse nätkapare spanar av ljusskygga anledningar (speciellt om man kör Windows).

    Dessa yttre hot måste vi försvara oss mot eftersom de riskerar att sabba det fina med internet.



  156. infallsvinkel den 10 januari, 2010 kl 05:40

    Miljöpartiet är odemokratiska allihopa:

    http://www.politikerbloggen.se/2008/06/17/9129/

    De tycker nämligen att vi ska kryptera vår kommunikation pga FRA.



  157. Jonas den 10 januari, 2010 kl 05:44

    Jag vill bara påpeka hur vansinnigt hövlig Sunde är som ger ett i alla hänseenden seriöst svar på grundlösa påståenden om att han bryter mot lagen där han dessutom kallas tunnelseende barn.



  158. Magnus den 10 januari, 2010 kl 05:48

    @infallsvinkel: så lagar som stiftas och blir bestående i t ex USA kan inte vara odemokratiska, eftersom amerikanska HD kan se över lagrum och sätlla dem mot förffatningen? Det är ju oftast just Washington-HD som fungerar som den stora förebilden när man talar om författningsdomnstolar.

    Min bild är förresten att européer ofta har en överdriven uppfattning om hur snabb och ivrig amerikanska Supreme Court är att granska kontroversiella lagar oxh presidentdekret. Patriot Act t ex granskades inte alls under hela Bushs tid vid makten, och när det berömda vapentillägget till författningen var uppe för en genomgång av vad det egentligen kan ha avsett (milis eller en obetingad rätt att beväpna sig för privatpersoner?) häromåret så var det *första* gången på 200 år som HD hade tagit ett helhetsgrepp på det – innan dess hade det bara funnits kasuistiska utslag då och då, alltså på lokala lagrum.. Det finns rejäla begränsingar i praxis och i rättsystemet för HD:s möjligheter att initiera en genomlysning av en hel lag och sedan så att säga ställa president och kongress mot väggen och tvinga dem att utan vidare rycka ut sidorna ur gällande rätt (jag diskuterade det här med ett par amerikanska jurister förra sommaren).

    Det är inte heller givet att bara för att en lag har dödats så blir de domslut som tagits med stöd av relaterade lagar ute i delstaterna ogiltiga utan vidare: ibland måste man söka resning för dem ett och ett och utgången är inte alls given. Så amerikanska HD, som ändå har mera ”hård makt” i fråga om granskning av lagar än de flesta andra författningsdomstolar, är inte fullt så fristående och myndig att driva saker helt på gen hand som många tror. Anledningen kan vara att en ännu starkare ställning ibland hade förlamat hela det politiska systemet – som någon uttryckte det på BBC häromveckan ”Europeans have constitutions in order to enable things to happen; Americans sometimes see theirs as a way of stopping things from moving on”



  159. Hasse den 10 januari, 2010 kl 06:05

    Det som förvänar mig är att inte fler tittar framåt och vilken typ as samhälle vi är på väg mot.

    Alla typer av tekniska övervakningsmetoder är mer eller mindre bristfälliga så länge inte en total kontroll införs. Total i den bemärkelse att staten kan upptäcka ”hot” redan när de formas i någons tanke.

    Så fort en ”brist” upptäcks i kontrollprocessen kräver man att processen stärks (och görs mer integriteskränkande).

    För att skynda på förloppet (mot det totala kontrollsamhället) kan den utan skrupler ”hjälpa till” med lite hemkokad och påhittat terror.

    Hur som helst, det skulle vara intressant att höra våra styrande politiker förklara var gränsen går för integritetskränkande lagstiftning för att lagstiftiningen inte längre ska vara värd konsekvensrna?

    M.a.o. hur integriteskränkande kan ett samhälle vara för att kunna kallas ”fritt”.

    För de styrande finns nog ingen sådan gräns. För oss medborgare har den gränsen passerats för länge sedan.



  160. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 06:12

    Infallsvinkel – men det finns redan kontrollinstanser i det svenska demokratiska systemet som ska hindra sånt – t ex lagrådsgranskning och remissförfarande men alla kan inte svika samtidigt för då kraschar systemet. Det måste finnas en trohet mot systemet hos de som är satta att försvara det – i synnerhet hos politikerna; att inte köra över tunga remissinstanser och yttranden hur som helst. Men det är precis det som hänt. Vilket i sin tur är en allmän trend i alla demokratierna där det som hänt är att politikerna låter sig styras av egenintresset och lobbyism från näringsliv och vad man brukar kalla det militärindustriella komplexet – med globaliseringen blir det då ett fåtal multijättar som bestämmer utifrån sina intressen.



  161. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 06:18

    Till råga på allt har ju även media ’den tredje statsmakten’ i stora stycken svikit sin uppgift att granska makten – åtminstone gäller det Lissabonfördraget och alla akronymlagarna – den uppgiften har den s k medborgarjournalistiken och andra uppstickare fått ta på sig. Vilket i sin tur beror på snedvridning av den allmänna opinionsbildningen där högerblocket dominerar i ägarledet. A-pressen är såld, och resten är väl mest medieföretag med alliansprofil. När det gäller public-service-tv har de varit lojala mot antiterrorpolitiken och EU:s maktövertag och inte knystat nämnvärt om detta, förrän det redan var för sent.



  162. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 06:44

    Anders Ekström skriver ”När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld?”.
    Det handlar väl inte om att störta någon med våld – det handlar om att protestera mot lagar och lagändringar som i sig själva är lagvidriga, genom att kräva en förändring på olika sätt – genom debatt, opinionsbildning, demonstrationer osv.
    Däremot är ju snarare politikernas beslutsprocess och beslutsinnehåll kuppliknande; om att upphäva vår författning, utan debatt och diskussion i licensfinansierade (!) media, utan hänsynstagande till vad grundlagen stadgar, utan att lyssna till folkliga protester, utan att ta ad notam vad flertalet tunga remissinstanser säger osv.



  163. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 06:48

    Vi har faktiskt en osedvanligt bra författning i Sverige och det är oerhört sorgligt att den gått i graven genom att demokratin på ovanstående sätt avskaffat sig själv.



  164. Martin den 10 januari, 2010 kl 07:19

    @Andreas Ekström

    Som journalist borde du förstå att det är helt andra saker än fildelning av upphovsrättsskyddat material som står på spel här. Rätten till privat, förtrolig kommunikation, källskydd, anonymitet och så vidare borde vara värden som du värnar.

    FRA-lagen är den digitala motsvarigheten till att sprätta upp alla brev och skicka en fotostatkopia till staten. Om det stiftades en lag som möjliggjorde detta, skulle du hålla på att argumentera om att ”folk vill bara kunna skicka piratkopierade CD-skivor i sina brev”. Eller skulle du förstå att fundamentala demokratiska rättigheter hade åsidosatts?

    Staten avlyssnar alla gränsöverskridande kommunikation (Internet, telefoni, fax, sms). Hur har du lyckats få för dig att någon anser att problemet med detta är att de inte kan kopiera upphovsrättskyddade filer?



  165. Elias den 10 januari, 2010 kl 08:18

    Jag pissar på lagen eftersom den pissar på mig.



  166. Gunilla den 10 januari, 2010 kl 09:13

    Har nu läst hela tråden och är imponerad av samtligas ”hövlighet”, jag har inte sett fra diskuteras lika intensivt men ändå juste någonannanstans på länge. F ö vill jag säga att Andreas sätt att både släppa fram och bekräfta åsikter som är motsatta hans egna imponerar på mig och jag tror att det har varit viktigt för att den här kommentarlistan har blivit så konstruktiv, t ex Stockens inlägg här ovan.



  167. Grodan Boll den 10 januari, 2010 kl 09:26

    Intressant debatt. Jag tror det är tillräckligt fastställt i diskussionen ovan att inget olagligt begås av den som krypterar. Lagens bokstav är alltså respekterad. Är då lagens anda respekterad? Personligen anser jag att regeringen aldrig lyckades förklara vad lagen gick ut på (Afghanistan, flyktingströmmar, spioner, naturkatastrofer, you name it; så fort Tolgfors föreslog ett syfte påvisades att syftet inte kunde uppfyllas med FRA-lagen, och då kastades omedelbart ett annat syfte fram.) Vi fick alltså aldrig ett intellektuellt anständigt syfte med lagen presenterat för oss. Vi kan därför bara spekulera om lagens anda. Men vilket syftet än var (själv tror jag det var underrättelsehandel med USA, men det är ju bara en förmodan), så var det ju inte att avlyssna vanliga svenskars kommunikation, sade man oss. Så i väntan på precisare formulering av vad lagens anda var, så ska man akta sig för att säga att någon bryter emot densamma, för att tala om att orera om samhällets fiende etc.



  168. Grodan Boll den 10 januari, 2010 kl 09:29

    ”för att inte tala om” ska det förstås stå i sista meningen.



  169. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 09:40

    Andreas
    Utan att ha läst mer än ett fåtal kommentarer;
    Om det är odemokratiskt att ha ett privatliv som makten inte omotiverat har mandat att kränka; samtidigt som de valda högavlönade representanterna är försörjda för livstid; och det inte finns några negativa individuella rättigheter som övertrumfar demokratiska majoritetsbeslut; så skulle den demokratiskt valda majoriteten godtyckligt kunna besluta om att upptill 49 % av minoritetsväljarana skulle förslavas och bli livegna!!! Allt i demokratisk ordning! Ungefär… Demokrati och folkvilja räcker inte långt, om majoriteten önskar mobba minoriteter!



  170. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 09:43

    … ENBART demokrati och folkvilja räcker inte…



  171. Hampus Eckerman den 10 januari, 2010 kl 09:44

    1. Nämn ett eller ett par exempel där civil olydnad är en bättre väg än ”laglig” opinionsbildning.

    a) Där det inte finns laglig opinionsbildning eller den förhindras via laglig repression. b) Där kriterierna för civil olydnad uppfylls (vanligtvis att en majoritet av medborgarna står bakom) och det inte finns tid till vanlig opinionsbildning. c) Där en majoritet av medborgarna kan förväntas stå bakom och det kommer generera uppmärksamhet på ett sätt som annars ej är möjligt.

    2. Motivera på vilket sätt det är bättre, alternativt säg något om vilka problem som kan uppstå när vi frångår den representativa demokratin i just det fallet.

    Civil olydnad innebär att ta ansvar för sina handlingar. Att acceptera fängelsestraff om det utdelas. Att icke-våld används. Problem uppkommer oftast när folk hänvisar till civil-olydnad utan att följa kriterierna. De är maskerade eller anonyma och tar därför ej ansvar. De använder sig av skadegörelse. Etc.

    3. Vilken roll spelar det för utövande av civil olydnad hur man uppfattar ”folkets” åsikt? Är det viktigt att uppleva någon form av politiskt stöd för den som utövar civil olydnad, eller är den egna politiska uppfattningen nog?. Nämn ett eller ett par exempel där civil olydnad är en bättre väg än ”laglig” opinionsbildning.

    Att ha majoriteten bakom sig brukar vara ett av kriterierna för att det ska kallas civil olydnad. Andra halvan av frågan är samma som i punkt ett.



  172. Thomas den 10 januari, 2010 kl 09:45

    Andreas Ekström borde be Peter Sunde om ursäkt, samt stryka och ändra i sitt ursprungliga inlägg.

    Gör han inte det är han inte värd att tas på allvar. En debattens fiende, om ni så vill.



  173. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 09:55

    #15 Andreas Ekström
    ”…Och jag kan omöjligen tycka att det är en moralisk handling att utveckla ett redskap som är till för en enda sak: Att sabotera för lagstiftaren, som representerar folkflertalet efter demokratiska val…”

    Tycker du att Astrid Lindgren var omoralsk som saboterade för Gunnar Sträng när han avfärdade Pomporipossas 102 % skattetryck med orden ”Tja, det drabbar ingen fattig…



  174. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 09:59

    Eller; Var Astrids redskap odemokratiskt?!? Är det så stor skillnad mellan Astrids och Peters redskap? Vad är skillnaden i så fall?



  175. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 10:05

    Det allvarligaste av allt med hela den här dystra affären är att allt naturligtvis syftar till upprustning – läs gärna Eva-Britt Svenssons klargörande inlägg ”Neutralitetspolitikens dödgrävare”. Vi står mitt uppe i ett krig i Afghanistan – ”the graveyard of empires” – där risken är överhängande för mycket obehaglig utvidgning. Mao WWIII är inte ens ett helt osannolikt scenario. I det kommer även Indien att dras in – om det blir så att Kina väljer att lägga sig i. Och att Sverige i det läget övergivit sin neutralitet – helt utan demokratisk diskussion får man se som en av de största blåsningarna som iscensatts i det här landet. Vi kommer att bli mycket mer sårbara för terrordåd här när vi tillhör maktblocket USEU. Blockeringen av världspolitiken är naturligtvis katastrofal ur säkerhetssynpunkt eftersom den ökar risken för krig med många hundra procent. Det finns ingen tredje eller fjärde väg för småstater utan endast hypermaktblock mot varandra. De eurasiska krigen är redan evighetslånga, eftersom kriget i Afghanistan redan varat i åtta år. Det är liksom never-ending war. Och både Ryssland och USA har alldeles nyligen uttalat att de ser sig vara i sin fulla rätt att använda kärnvapen, från rysk sida uttalade man ifall de eller deras ”allierade” (och då undrar man om de menar Nord-Korea och Kina som man också förnyat en allians med) blir angripna eller ifall den rysta ”statens existens är hotad”. Låter inte så mysigt. Och i det stormaktpolitiska ryskaroulettespelet har Lissabonfördraget tvingat in oss i och våra politiker har fört oss bakom ljuset, för vi har blivit lurade att tro, att vi skulle behålla alliansfrihet i fred och neutralitet i händelse av krig, vilket idag Sverker Åström i en artikel bekräftar inte längre är fallet, i och med Lissabonfördragets ikraftträdande. Vi är nu en kärnvapenmakt – och medansvariga i allt som maktblocket USEU kan finna på att ta sig till. Det är ingen stabil världspolitisk situation långt därifrån.



  176. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 10:09

    Se gärna bloggposten Moderater med Kärnvapen för fred – till höger om neutraliteten http://komigenuva.wordpress.com/2009/03/22/moderater-med-karnvapen-for-fred-till-hoger-om-neutraliteten/



  177. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 10:16

    Uno: Astrid Lindgren saboterade väl inte för Gunnar Sträng? Hon skrev en debattartikel i form av en saga, och bildade på så vis opinion så effektivt att lagarna ändrades. Det var fantastiskt gjort.

    Hampus Eckerman: Tack för dina bidrag till definitioner av och ramar för civil olydnad!

    Hampus text gör mig allt mer inställd på att försöka skriva en text, kanske en krönika till Sydsvenskan eller till Journalisten, om ”Rosa Parks-faktorn”.

    Det är alldeles tydligt att många, många av er som diskuterar här verkligen av hela ert hjärta upplever era medborgerliga rättigheter grovt kränkta i princip bara av FRA:s existens. Jag är bland dem – jag tror vi är rätt många – som är ytterst osäker på vilka behov staten egentligen har av sådant som FRA gör, och därför tycker att lagen är väldigt svår att bedöma med sådan tvärsäkerhet som många ändå gör.

    Alltså: Vad betyder det här glappet i hur vi upplever lagen för framtiden för olika typer av dataövervakningslagar? Och vad kommer det att betyda efter valet?

    De starkaste jämförelserna här ovan (vi hann väl inte komma mer än till kommentar 8 innan vi fick in Hitler på banan) är kontraproduktiva. Det gäller även mina egna starkaste jämförelser…

    Vi har alltså en röststark grupp som anser att aktivt motstånd mot FRA är viktigt på historiskt tung medborgarrättslig nivå. Medan andra, som jag, provoceras av Rosa Parks-jämförelserna som ofelbart kommer.

    Hur kommer det här att hanteras politiskt? Jämför t ex med utmärkta funderingar här ovan om vikten av att söka mandat för stora förändringar i förväg – en punkt där samtliga våra politiker ju brast vad det gäller detta. Ska kräva formulerade mandat i förväg för varje sakfråga? Då vill det till att vi kortar våra valperioder väsentligt.



  178. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 10:19

    Sverker Åströms artikel –
    http://www.dn.se/opinion/debatt/var-star-svensk-utrikespolitik-1.1020236
    Angående Nord-Korea-Kina-Rysslands återupptagna militärallians skriver Flamman 2009-05-14 ”Kina, som känner sig hotat av USA:s upprustning, ökar sin kärnvapenkapacitet och Nordkorea, Ryssland och Kina återupprättar sin militärallians” se http://www.flamman.se/utrikes.php?id=6346
    Rysslands uttalande om sin rätt att använda kärnvapen om statens existens är hotad se http://sydsvenskan.se/varlden/article611952/Ryska-karnvapen-rdquoom-staten-hotasrdquo.html



  179. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 10:25

    Nemo: Tack även du för bara själva volymen i dina bidrag i dag.

    Alla läsare: Ni har på mindre än två dygn, som en rapport från ett depåstopp, producerat osannolika 140 000 tecken text här. Det motsvarar fjorton tabloidtidningssidor fulla med text, spalt upp och spalt ner. Eller gott och väl en halv bok. (Vem vill trycka…?)

    Fantastiskt!



  180. Thomas den 10 januari, 2010 kl 10:30

    ”De starkaste jämförelserna här ovan (vi hann väl inte komma mer än till kommentar 8 innan vi fick in Hitler på banan) är kontraproduktiva. Det gäller även mina egna starkaste jämförelser…”

    Att kalla en specifik person för ”samhällets fiende”, och därvid jämföra honom med ett barn, utan någon som helst saklig grund — ingår det också bland vad som kan beskrivas som kontraproduktivt?

    Du påstår att du tagit till dig av kritiken, men det ger tydligen inga resultat. Det är enkelt att verka storsint och tacka sina kritiker – det är svårare att i klartext meddela att man haft fel på de avgörande punkterna, samt att be en utpekad människa om ursäkt för ett sällsynt osakligt och lågt personangrepp.



  181. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 10:35

    #24 Andreas
    ”… FRA-lagen är demokratiskt stiftad. Riksdagen har beslutat om den. Du gillar den inte, och bestämmer dig därför för att inte bry dig om den. Det är att inte respektera lagen, vilket i sin tur är ett odemokratiskt förhållningssätt…”

    Du kriteserar Peter för att han tar till begreppet ”facistiskt”

    Men själv använder du här begreppet demokrati (odemokratiskt) när du ungefär och rimligtvis menar PK (inte politiskt korrekt och effektivt).

    Egentligen önskar du att något som ännu inte är tillnärmesevis kvalitetssäktat är kvalitetsäkrat om alla är snälla och lydiga (Kvalitetssäkrat -> bibehållbart i det långa loppet, och rätt från början). PK är väl något av en attraktor som fungerar provisoriskt tills vidare -> tills att den lägger sig till vila i botten av skålen.

    Attraktor, begrepp inom fysiken. I ett dynamiskt system är attraktorn den konfiguration till vilket systemet närmar sig efter tillräckligt lång tid. (En attraktor beskriver den eller de lösningar som systemet vill nå. För att illustrera detta så kan du tänka dig att du släpper en pingisboll från övre kanten i en skål. Då börjar bollen att rulla fram och tillbaka i skålen och till slut kommer den till vila i den lägsta punkten i skålen, dvs. i systemets attraktor.)



  182. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 10:36

    Thomas: Nja, du riskerar nog att bli besviken om du förväntar dig det… Klicka på barntunnelseendelänken i inlägget, så kommer du till en bokrecension, i vilken jag ger tre konkreta exempel!

    Men ”samhällets fiende”? Det var ingen bra formulering. Den var onödigt stark och provocerande.



  183. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 10:37

    #181… Att saltet mister sin sälta när systemet hittar sin attraktor… kanske… ungefär … ascossiation…



  184. Thomas den 10 januari, 2010 kl 10:46

    Att du har fel har framkommit med all önskvärd tydlighet. Jag ska inte upprepa vad som går att läsa i kommentarerna ovan.

    Om Peter Sunde är ett tunnelseende barn, vad är då du, som reagerar på argumentationsanalytisk analys med att ”bli arg och ledsen”?

    Om nu formuleringen om samhällets fiende var onödigt hård och provocerande, då borde det väl inte vara så svårt att be föremålet för förolämpningen om ursäkt?



  185. Göran Widham den 10 januari, 2010 kl 10:49

    På Andreas uppmaning länkar jag in min bloggpost (http://fridholm.net/2010/01/10/lagen-bygger-vi-tillsammans/) i ämnet från idag där jag bl a svarar på hans tre frågor:

    1. Nämn ett eller ett par exempel där civil olydnad är en bättre väg än ”laglig” opinionsbildning.

    Svar: Civil olydnad är alltid ett komplement i högre eller mindre grad till opinionsbildning och parlamentariskt arbete, alltid.

    2. Motivera på vilket sätt det är bättre, alternativt säg något om vilka problem som kan uppstå när vi frångår den representativa demokratin i just det fallet.

    Svar: Vi frångår inte den representativa demokratin, vi kompletterar den med det som alltid har varit dess fundament. Folkets outtalade stöd genom dess vilja att acceptera lagen, som alltid kommer att ha som spegelsida att delar av folket inte ger sitt outtalade stöd, inte accepterar lagen.

    3. Vilken roll spelar det för utövande av civil olydnad hur man uppfattar ”folkets” åsikt? Är det viktigt att uppleva någon form av politiskt stöd för den som utövar civil olydnad, eller är den egna politiska uppfattningen nog?

    Svar: Summan av alla som inte ställer upp på en lag utgör automatiskt ett starkt eller svagt stöd oavsett om man är medvetna om varandra, talar med varandra och organiserar sig eller om man bara spontant agerar i egen sak. Är man många så påverkar man lagen. Är man få gör man det inte.



  186. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 10:50

    Thomas: Nej, jag blev arg och ledsen av jämförelsen med homosexuellas rättigheter. Det blir jag fortfarande, jag tycker verkligen att den är helt orimlig och lagd på en nivå som den här frågan inte motsvarar.

    Peter, har du orkat läsa ända hit? Skulle det vara så att du tog illa vid dig av mitt förhastade epitet ”samhällets fiende” så… Beklagar det, det var onödigt hårt skrivet av mig! (Det är nog så att din samlade gärning, som skapare av The Pirate Bay, har gjort det svårt för mig att riktigt tro på de goda intentionerna från ditt håll vad det gäller de klassiska samhällsformerna, den parlamentariska demokratin och rättsväsendet. TPB har ju satt i system att kringgå sådana klassiska institutioner. Ditt arbete med Ipredator är svårt att helt särskilja från ditt arbete med TPB, helt enkelt.)



  187. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 10:52

    Och jag vill uppmana alla som har orkat läsa ända ner hit att läsa Görans analys, tipsad om här ovan. Den innehåller den juridiska fördjupning som ger en dimension till åt detta. Länken igen:

    http://fridholm.net/2010/01/10/lagen-bygger-vi-tillsammans/



  188. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 10:53

    Angående kärnupprustningen kan man även läsa hur USA under Bush 2008 just återupptog kärnvapensamarbete med Indien – efter ett uppehåll på 30 år -här http://www.cfr.org/publication/9663/

    Och – Andreas – du får gärna kalla mig Nemokrati så att jag inte blandas ihop med andra bloggar som använder nicket Nemo – det finns flera stycken, känns inte så trevligt, för vi är helt olika personer.

    Att du får många kommentarer på den här bloggposten är just för att den handlar om hela vårt demokratiska system som gått i graven till förmån för Lissabonfördraget och därmed EU:s antiterrorlagar som kopierats över från Bushs Patriot-Actlagstiftning samt dess solidaritetsklausul som innebär att vi dras in allt mer i USA:s pågående krig mot terrorn och dess stormaktspolitiska spel som visat sig inbegripa nyliga uttalande i både öst och väst om kärnvapenanvändning.



  189. Thomas den 10 januari, 2010 kl 10:58

    Det är logiskt sett är ett helt analogt exempel. Frågornas relativa tyngd spelar ingen roll för logiken. Logik handlar om argumentets form. Jag tror att du kör med ”arg och ledsen”-stilen för att avleda från hålen i din argumentation.

    Och det där var ju för övrigt den mest pinsamt halvkvävda ursäkt jag sett på länge.



  190. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 11:01

    Frågornas relativa tyngd spelar däremot ALL roll för politiken, Thomas.



  191. Grodan Boll den 10 januari, 2010 kl 11:07

    Nytt försök:
    Lagens bokstav – inget problem, som någon påpekat reglerar lagen FRA:s verksamhet, samt ålägger kabeloperatörer att dela med sig i s.k. samverkanspunkter. Kryptering av olika slag är alltså tillåten.
    Lagens anda? Syftet med lagen är okänt. även om osammanhängande rationaliseringar givits med hänvisning till terrorism. Andan i en lite mer konkret mening kunde kanske sägas vara att kabeltrafik som korsar gräns och har anknytning till terrorism eller hot mot rikets säkerhet ska bli tillgänglig för FRA.
    Om nu medborgare som inte ägnar sig åt terror eller hot mot rikets säkerhet krypterar sin trafik, så bryter man inte mot den andan. Återstår möjligheten att Sunde hjälper terroristerna genom att tillhandahålla krypterade kommunikationsstrukturer de kan nyttja? Som om terrorister inte redan hade tänkt ut sätt att kommunicera utom FRA:s synkrets! Det vore ena skrala terrorister i så fall.
    Låt mig slutligen säga att i ett land som genomlevt IB-affären vore det underligt att inte åtminstone ha i bakhuvudet att det kunde finnas lite fler syften med FRA-lagen än de som vår försvarsminister på sitt oefterhärmliga sätt haft vänligheten att berätta om. Huruvida sådana syften finns vet vi föga om – vad vi vet är att lagens genomdrivande var ett spektakel som gjorde narr av vår regering och fått en ganska stor grupp människor att betrakta statsministern som en bisarr pajas.



  192. Thomas den 10 januari, 2010 kl 11:15

    Ja, självklart. Men det var inte det du skrev. Du skrev att Isobel och andra som pekade på bristerna i din argumentation försökte ”jämställa” saken med homosexuellas rättigheter, och att just detta jämställande gjorde dig arg och ledsen.

    Jag måste säga att jag inte tror på dina försäkringar om att du lyssnar på på dina kritiker, att du lärt dig mycket, och så vidare. Om man är nyfiken kring en fråga så går man inte ut med att utnämna människor till samhällsfiender, man blir inte så upprörd att man inte känner igen ett citat man läst dussintals gånger, man talar inte om makfullkomlighet och att ens meningsmotståndare ”strunta[r] i demokratin efter eget gottfinnande.”

    Så talar någon som redan bestämt sig. Jag har svårt att se att dina krumbukter i kommentarerna nu är något annat än försök att reparera skadan på ditt anseende. Som sagt, ingen egentlig klartext om VAD du har lärt dig, på vilka punkter du insett att du fallerat, har framkommit.



  193. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 11:26

    Thomas: Det är kanske inte så mycket jag kan göra för att övertyga dig? Du verkar väldigt säker på exakt hur jag ska tolkas. Men för att förtydliga lite: ”Samhällets fiende”, den var inte bra. ”Tunnelseendet”, den har jag täckning för. ”Det är inte demokrati att säga parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet. Det är motsatsen till demokrati.” Den står jag fast vid som princip, men jag är osäker på om den var riktigt relevant för det här sammanhanget – den hade varit mer relevant i en kritik av The Pirate Bay än av Ipredator, kanske. Jag är tveksam till om bygget av Ipredator skulle kunna klassas som civil olydnad, men jag kan inte utesluta det. Det har i alla fall en del beröringspunkter, vilket debatten också har visat. Och så vidare.

    Men, en annan sak: Jag tycker inte att den här diskussionen ska handla om mig, personligen, och vad jag lär mig. Då hamnar vi snart där att vi står och skäller på varann. Det ska handla om politiken!

    Grodan Boll: Tack för inlägg, ditt påpekande om IB-affären är relevant, och om man vill tänka på detta i termer av rättsröta och/eller direkta politiska oegentligheter eller bara söker exempel på att den folkvalda kraften inte per automatik måste vara god bara för att den är folkvald behöver man ju inte gå längre tillbaka i tiden än till historien om de avvisade egyptierna, ett av statens mest hårresande missgrepp vad det gäller stora mänskliga rättigheter på 00-talet.



  194. Uno Hansson den 10 januari, 2010 kl 11:29

    ”… hamna där att jag låter ändamålen helga medlen…”

    Andreas, du behöver väl inte ta i så, när du är känslig för ordet facism, och jag som kristen reagerar mot att se medlen (verktyget) som något heligt!

    Det räcker väl att låta ändamålen motivera medlen… eller inte?



  195. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 11:40

    De största samhällsfienderna kan ju vara regeringar – verkar vi vara eniga om. När det gäller FRA – Alla känner instinktivt att såna här lagar är orimliga och ljugandet omkring dem därför ofantligt – för de är naturligtvis led i något större – krig. För att få med folk i krig måste makten alltid ljuga. Kriget som nu pågår är det i Afghanistan, och så det mer diffusa och allomfattande War on Terror, vilket lätt kan utvidgas med tanke på den instabila världspolitiska situationen. Att i det läget bilda USEU-blocket handlar om skräck. För att förlora supermakt.



  196. Nemokrati den 10 januari, 2010 kl 11:45

    Och ljugandet som pågått i Sverige i snart sagt 20 år för att tvinga in oss i blocket USEU har att göra med att vår alliansfrihet skulle överges till varje pris vilket moderaterna redan beslutade om 1982 – se som sagt Moderater med Kärnvapen för fred – till höger om neutraliteten http://komigenuva.wordpress.com/2009/03/22/moderater-med-karnvapen-for-fred-till-hoger-om-neutraliteten/



  197. Andreas Ekström den 10 januari, 2010 kl 11:45

    Nemokrati: Fast har inte det där ändå drag av konspirationsteori? Finns det verkligen fog för att dra så raka linjer mellan de fenomen du beskriver?



  198. Hampus Eckerman den 10 januari, 2010 kl 11:55

    Först och främst tror jag få om någon är ”grovt kränkta i princip bara av FRA:s existens”. FRA har funnits länge utan att någon reagerat. Vad som reageras mot är de nya befogenheterna och plikterna som införs i och med regeringens nya signalspaningslag. Att likna med order om öppnande av varje brev och paket på posten.

    Sedan kan vi faktiskt ta ett mycket aktuellt exempel på missbruk som kan ske: Jan Gullou.

    Jan Guillou släpper sina memoarer. De tar upp IB-affären och sätter underrättelsetjänst i dålig dager. Vad gör SÄPO? Det tar bort hemligstämpeln på en akt om att Jan Guillou haft kontakt med KGB. Expressen tipsas om detta. Expressen ringer och vet *exakt* vilken akt de ska begära ut. Attacker mot Guillou följer sedan i veckor om en bok som innan fått positiva recensioner i varje existerande tidning.

    Det är ett exempel på makt man kan få via avlyssning och övervakning. Och hur den kan missbrukas i egna syften. Det kan lika gärna vara en politikers affärer, misstag i ungdomen eller annat. Som planteras. Kan vara så enkelt som att en person fått reda på något via jobbet som han använder sig av privat.

    Det finns alltid orsak att vara rädda för lagar modell STASI. Även om syftet påstås vara gott.



  199. Uno Hansson den 11 januari, 2010 kl 12:24

    80 Micke
    ”…Det är skrämmande att vissa personer tar sig rätten att upphäva de demokratiska spelreglerna för möjligheten att kunna ladda ner “Avatar” gratis…”

    Är det mer skrämmande än att jag knyckte kulspetspennor och kollegieblock på mitt jobb (det är rimligen preskiberat nu då jag varit pensionär i mer än ett decennium)?

    Avataren ÄR gratis!!! Pennor mm. kostar korvören; det fanns inget beslut om att jag hade rätt till privata fringisar; men däremot att hela gänget åkte på seminarier då och då, delvis bekostade av offererande företag!



  200. Martin Svalin den 11 januari, 2010 kl 12:27

    Andreas, först en eloge för den ödmjukhet du visat i diskussionen som uppstod. Jag instämmer med Gunilla (#166), och är likaledes imponerad.

    Du frågar vid upprepade tillfällen om när den exakta gränsen går då alla vet att man får ta till vapen mot den rådande makten (#78, #141), och ställer den öppna frågan ”Är det medborgarens ansvar att försöka leva efter lagens anda? Hur ska man i så fall vara säker på att man uttolkar den rätt?” (#137)

    Mitt svar är att det (så klart) inte går att fastställa en exakt gräns för när alla vet att de ska ta till vapen, och det är heller inte medborgarens ansvar att leva efter lagens anda (primärt i alla fall), och grunden bakom båda svaren hänger samman: Vi har alla ett ansvar att följa vårt samvete.

    Riskerar vi då inte att halka ned för hela den slippery slope som du målar upp, om var och en ”gör som den vill”? Nej, samhällen är mer komplicerade än så. Vi tar faktiskt hänsyn till varandra, har en gemensam tro på demokratin osv. Inga lagar i världen hade kunnat hålla samman oss som samhälle om vi inte hade gemensamma värderingar.

    Jag har kanske en naiv syn på juridik, men i min mening är lagar något som kodifierar en del av våra gemensamma normer. I en demokrati är det folket som själva bestämmer vilka lagar och regler de ska leva under. Det finns sedan inom samhället någon slags normalfördelningskurva över vår respekt för de lagar våra representanter stiftar. Beslutet att bryta mot en lag man ser som orättfärdig sker inte för alla samtidigt, vid det exakta tillfälle du efterfrågar. Men det är något som lagstiftarna behöver vara lyhörda för, därför att det handlar om grunden för deras egen legitimitet.

    Om vi skulle haft ett moraliskt ansvar att följa lagen och lagen samtidigt ska avspegla en gemensam moraluppfattning så hamnar vi i ett lustigt cirkelresonemang. Nej, våra egna samveten måste vi alltid ha till hands.

    I frågan om FRA-lagen säger mig mitt samvete att jag bör hjälpa andra att skydda sin digitala kommunikation från insyn, och då framstår Peter Sundes arbete som exemplariskt. Jag har inget emot att med kryptering etc vingklippa statsmaktens möjligheter att övervaka, eftersom jag inte tycker att ändamålen (bekämpning av terrorism, organiserad brottslighet etc) helgar medlen.

    I mitt samvete kan jag ta hänsyn till att FRA-lagen finns och uttrycker något om det samhällskontrakt jag förväntas uppbära. Samtidigt har jag i FRA-debatten också kunnat läsa och höra hur lågt stöd den har, vilket naturligtvis säger en del om samhällskontraktet, det också. Samhällskontraktet står mellan mig och mina medmänniskor, inte mellan mig och mina folkvalda.

    Det var ett långt svar, men du verkar vara en intellektuellt hederlig person som lyssnar på en meningsmotståndare. Det har jag alltid respekt för, även om jag inte övertygar dig. 🙂



  201. Uno Hansson den 11 januari, 2010 kl 12:29

    förtydligande, jag jobbade inom sjukvården inom Västra Götaland! Alltså pennorna och kameler… seminarierna bekostades ibland med skattemedel, men var dom lönsamma?



  202. Grodan Boll den 11 januari, 2010 kl 12:34

    Det har ju talats mycket om civil olydnad här, trots att det inte verkar vara ett fall av civil olydnad att tillhandahålla krypteringsmöjligheter som än så länge är lagliga.
    Men vad kallas det som FRA har gjort, att utan lagstöd spara stora mängder uppgifter om svenskars telefonsamtal och datorkommunikation? FRA sägs ju skrattretande nog vara en civil myndighet, så det måste väl vara ett fall av civil olydnad? Kanske något som är mer oroande än vanliga civilas olydnad som ju förresten inte var någon olydnad utan fullt legal…
    I synnerhet om man tar IB-affären på allvar. Jag trodde du skulle avfärda IB som irrelevant, men när du nu inte gjorde det så fattar jag verkligen ingenting: om du själv inte håller det för otroligt att FRA-lagen kan komma att missbrukas, varför är de inte mer upprörd över denna maktens olydnad mot folket än över människors försök att slippa bli avlyssnade? Vad hade varit mest värt att uppröras över under IB-tiden: om någon illegalt avlyssnad person hade installerat någon grej på sin telefon som sabbat avlyssningen, eller att den illegalt avlyssnades? Jag vet vilket jag skulle uppröras mest av…
    http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=1175152&lid=is_search549588&lpos=1&queryArt549588=titan&sortOrder549588=0&doneSearch=true&sd=22634&from=siteSearch&pageArt549588=0



  203. Uno Hansson den 11 januari, 2010 kl 12:48

    83 ”… Han når inte över tröskeln. Nätöverklassen beter sig som alla överklassen gjort i alla tider. Vi har makten, vad folket har röstat om – det skiter vi i. För att vi kan, that’s why…”

    Tja, folket röstade – på en romersk överklass fråga – att gangstern Barabass skulle släppas fri, och det blev då Jesus som blev korsfäst tillsammans med andra ganstrar – som inte hade samma nyckfulla tur som Barabass!

    Etik är läran om sådant som kan vara på annat sätt! enligt Aristoteles



  204. Nemokrati den 11 januari, 2010 kl 12:49

    Andreas Ekström – Nej, alliansfriheten går i graven åtminstone enligt Sverker Åström – har du sett någon stor offentlig diskussion om saken? Läste du bloggposten? Jag tycker inte heller Sven Ove Hansson verkar vara direkt någon konspirationsteoretiker – det finns ju tydliga källhänvisningar i hans bok se http://komigenuva.wordpress.com/2009/03/22/moderater-med-karnvapen-for-fred-till-hoger-om-neutraliteten/ och dom här på Brännpunkt – de citerar ju också.
    Det handlade om att alliansfriheten skulle överges, och snart är också världsfreden hotad. Det finns i alla fall överhängande risk för det. Det här nya avtalet mellan USA och Indien gör inte heller att man hoppar högt. Iskalla kriget har börjat, inte minst också av den nyligen beslutade gasledningen i Östersjön att döma. se gärna bloggpost ”Den ’legala nihilismen’ och gasledningarna. http://komigenuva.wordpress.com/2009/11/24/den-legala-nihilismen-och-gasledningarna/



  205. Uno Hansson den 11 januari, 2010 kl 12:53

    201. Jesus ungefär ”På nyttan för folket av deras verk skall ni känna igen dem!”

    Alltså inte på abstaktionsnivån eller smartheten… eller



  206. Nemokrati den 11 januari, 2010 kl 01:21

    Som sagt se Sverker Åströms artikel i DN 2009-12-29 http://www.dn.se/opinion/debatt/var-star-svensk-utrikespolitik-1.1020236



  207. Thomas den 11 januari, 2010 kl 05:44

    Andreas: Först så säger du att det alltid är fel att bryta mot gällande lag. Jag antar att du menar att det är moraliskt oriktigt att göra så. Detta leder till att lagen och moralen sammanfaller, och något sådant som en omoralisk lag blir otänkbart. Detta resonemang negligerar vedertagna filosofiska principer — det är självfallet klarare att låta moralen och lagen vara två skilda saker, och således säga att det är omoraliskt att begå omoraliska handlingar, och olagligt att begå olagliga handlingar. Vissa lagbrott bryter även mot moraliska principer, och vissa lagar går emot, eller bortser från, moraliska principer. Moralfilosofi och juridik är, och bör vara, två skilda ämnen, med intressanta beröringspunkter. Sedan erkänner du att likställandet av moral och juridik ändå inte gäller restlöst; när det gäller verkligt omoraliska lagar så kan det finnas skäl att bryta mot dessa, trots att de tillkommit i demokratisk ordning, en omständighet som du annars menar visar att din princip [det är alltid fel att bryta mot gällande lag] är korrekt.

    Sedan, när det klart framgått att det Peter Sunde söker åstadkomma alls icke innebär några som helst lagbrott — då hänvisar du plötsligt till sinnelagsetiken (en väldigt kontroversiell etik, för övrigt), och säger att handlingar som på inget sätt bryter mot gällande lag ändå skall betraktas som omoraliska, om du ogillar vad du gissar dig till är syftet med handlingen. Det aktuella sinneslagets beskaffenhet sluter du dig till genom okänd metod.

    Från:
    Det är alltid omoraliskt att bryta mot lagen, (lagen styr över rätt och fel)
    till:
    vissa lagliga handlingar är omoraliska (moralen styr över rätt och fel)
    alltså.

    (Med ett mellanled: Det är omoraliskt att bryta mot lagen. Undantag: När lagen är omoralisk.)

    Den första principen har i alla fall den fördelen att vem som helst kan titta i en lagbok för att bli varse din moraluppfattning i sin helhet. Den andra ger godtyckliga resultat. Mellanledet är nonsens.

    Har jag förstått dig rätt? Har du förstått dig rätt?



  208. Thomas den 11 januari, 2010 kl 05:57

    En fråga till: När sinnelagsetiken (i din tappning), visar sig lika ohållbar som din första försvarslinje, vilken princip tänker du då hänvisa till för att visa att du hade rätt från början?



  209. m96 den 11 januari, 2010 kl 06:50

    Det är såhär jävla enkelt.. om nån begår ett brott mot mig.. då skiter jag i om det är staten eller någon annan.

    Självklart följer man inte en lag som är stiftad av idioter som bryter mot mina rättigheter som människa.



  210. Winston Smith den 11 januari, 2010 kl 07:04

    FRA-chefen själv uppmanade väl svenska folket att kryptera sin kommunikation när diskussionens vågor gick som högst? Eller vem var det?



  211. Andreas Ekström den 11 januari, 2010 kl 07:24

    Thomas: Jag är inte säker på att du har förstått mig rätt, eftersom du hela tillskriver mig en tvärsäkerhet som jag för min del inte känner. Jag har inga som HELST behov av att försöka visa att jag hade ”rätt från början” – särskilt i ett fall som detta, när jag på bärande punkter nog inte hade det…

    Martin Svalin (200) skriver: ”Riskerar vi då inte att halka ned för hela den slippery slope som du målar upp, om var och en gör som den vill? Nej, samhällen är mer komplicerade än så. Vi tar faktiskt hänsyn till varandra, har en gemensam tro på demokratin osv. Inga lagar i världen hade kunnat hålla samman oss som samhälle om vi inte hade gemensamma värderingar.”

    Det är möjligt att du har rätt. Civilisationen har ju inte gått under hittills, enkelt uttryckt, och det är kanske inte så mycket som talar för att ett för medborgarna totalöppet och för de rättsvårdande myndigheterna totalstängt internet måste leda oss dit heller.

    Jag är samtidigt så rättighetspositiv, eller vad man vill kalla det, att jag tycker att det finns skäl att oroa sig för fenomen som syftar till att med systematik undergräva system som trots allt har parlamentarisk förankring. Där är The Pirate Bay ett utmärkt exempel, Ipredator som vi har sett förmodligen ett mindre bra.

    Det finns ett mått av ”teknikanarki” i detta, som jag alltid har haft svårt för – kopplat till TPB:s klassiska ”draåthelevete-attityd” gentemot personer som faktiskt inte gör något annat än att försvara sin i lagen reglerade upphovsrätt. Det finns sådana exempel i kommentarerna här ovan också, från människor som såvitt jag begriper tycker att internet av naturen måste vara till hundra procent oreglerat på alla upptänkliga vis.

    Så då är frågan hur Peter Sundes ”kryptering till folket” ska bedömas. Ska den, till att börja med, förstås som ett sätt att skydda användarna från upphovsrättsspaningar kopplade till Ipred, vilket namnet antyder då, eller ska den förstås som ett sätt att enbart hålla FRA-lagen stången? Är det arbetet (och dess avsikter, jfr sinnelagsetiken!) en del av en naturlig demokratisk process eller en obstruktion av den naturliga demokratiska processen?

    Jag för min del började i den andra ståndpunkten. Jag har efter den här tråden mer förståelse för den första, kopplat till de här specifika fenomenen, än vad jag hade förväntat mig. Så när jag då och då tackar enskilda debattörer eller uppmuntrar andra att läsa invändningar på annat håll, så är det eftersom jag har uppfattat hela den här diskussionen som ett suveränt fruktbart underlag för opinionsbildning – det har varit nyttigt för mig, och kan alldeles säkert vara nyttigt för andra.



  212. Pewe den 11 januari, 2010 kl 08:33

    Du menar alltså att det är olagligt att köpa en porrtidning och ett aftonbladet samtidigt för att sedan använda aftonbladet att dölja porrtidningen i?



  213. Ulven den 11 januari, 2010 kl 08:50

    är det så demokratiskt när en regering tar in information från företag/intresseorganisationer istället för kunniga oberoende och stiftar lagar efter deras önskemål? jag röstade på M i förra valet och hade inte koll på att de skulle dra igång IPRED och FRA. jag tyckte Freddan lät rätt vettig.
    nog är demokrati bra att ha men under denna mandatperiod har jag gjort mer och lärt mig mer kring lagar och sätt att gömma sig än jag någonsin trodde jag skulle behöva göra. och då röstade jag ändå på de för närvarande styrande. demokrati är inget värt om man inte får ändra sig när de som röstats fram gör det. och den lilla människan får lov att använda tekniken och varandra för att göra ett intryck mot den stora massan/styret.



  214. Thomas den 11 januari, 2010 kl 08:52

    Ja, du påstår det, men det framgår av ditt senaste svar att du vägrar förstå vad saken handlar om.

    Det är inte vare sig omoraliskt eller olagligt att hemlighålla sin kommunikation. Brevhemligheten och därmed associerade rättsprinciper är fundamenta i en demokrati. Att dölja sin kommunikation är varken civil olydnad eller terrorism. Det är heller inte att kringgå lagen, eftersom det inte existerar någon sådan lag som skulle tvinga oss att dela med oss av vår kommunikation. Vad lagboken reglerar är när och hur och i vilket syfte myndigheter ska få rätt att avlyssna människor utan dessas vetskap. Det är hela saken. Ett förbud mot kryptering skulle inte bara vara odemokratiskt, utan också absurt och omöjligt att genomdriva.

    För min del tycker jag att det är tydligt att din fixering vid piratrörelsen fördunklar din argumentation:

    ”Det finns ett mått av “teknikanarki” i detta, som jag alltid har haft svårt för – kopplat till TPB:s klassiska “draåthelevete-attityd” gentemot personer som faktiskt inte gör något annat än att försvara sin i lagen reglerade upphovsrätt.”

    Det finns, som påpekats, oräkneliga skäl till att man vill hemlighålla sin kommunikation, liksom det sedan en tid tillbaka funnits en mängd olika, alla fullt lagliga, lösningar att tillgå, betaltjänster som Relakks, Dold, Mullvad, Anonine, och gratislösningar som Tor. Ändå väljer du att koncentrera dina attacker på Sunde som person och fokusera din argumentation kring olovlig kopiering. Varför?

    Det förmedlas, som du säkert vet, en hel del narkotika genom postens försorg. Dessa brott döms, om de uppdagas, betydligt hårdare än olovlig kopiering. Ändå föreslår ingen att allas våra brevförsändelser ska genomsökas som ett led på vägen mot ett narkotikafritt samhälle. Eller att det skulle bli förbjudet att skicka brev anonymt. Du kan gärna fundera en stund över skälen till denna konsensus. När människor önskar utnyttja den lagliga rätten att dölja t.ex sin e-post för utomstående så kallar du det för ett utslag av ”teknikanarki” och börjar återigen tjata om TBS:s dåliga attityd. Varför?



  215. Marcus den 11 januari, 2010 kl 09:10

    Som det har sagts: Civil olydnad är alltid en nödvändig komponent i en demokrati, och kan förstås som ett komplement till den representativa parlamentariska demokratin. Och det spelar ingen roll hur det folkliga stödet för olydnadshandlingen ser ut. Tvärtom – civil olydnad får inte göras beroende av resurser för organisering och opinionsbildning! Det är den enskildes demokratiska medel att leva det samhälle den vill ha.

    Det här kanske då mest vänder sig till Hampus Eckerman #171: Du får gärna utveckla ”Att ha majoriteten bakom sig brukar vara ett av kriterierna för att det ska kallas civil olydnad”. Var någonstans ”brukar” det vara det? Jag har faktiskt aldrig sett det förr.

    Jag menar att det finns tre generella krav på civil olydnad: Icke-våld, öppenhet och vad man kan kalla för stringens – att handlingen hänger ihop med det som den vänder sig mot. (Det är alltså inte civil olydnad att krossa skyltfönster i protest mot Israels hantering av Palestina. Däremot är det civil olydnad att göra inbrott hos en vapentillverkare för att demontera ett vapen, även om det inte är det lagstadgade generella förbudet mot inbrott man protesterar emot.) Stringens-kravet yttrar sig exempelvis i paroller som ”Lev det samhälle du vill ha!”.

    I sakfrågan är det dock ganska uppenbart att det inte handlar om civil olydnad, eftersom inga lagar bryts. Därmed faller jämförelsen med Rosa Parks. Jag tycker dock att inte det är självklart att ”äkta” civil olydnad alltid skulle vara bättre eller viktigare eller vackrare än att exempelvis tillhandahålla lagliga verktyg för anonymisering i en stat som går mot ett övervakningssamhälle (jag påstår heller inte att någon har sagt det utan bidrar bara med en allmän reflektion). Det är ju nämligen inte bara lagen som begränsar vårt handlande, det gör även exempelvis resurstillgång och tillgången till verktyg, metoder och kunskap – samt den ojämna distributionen av dessa.

    Apropå ”lagens anda”: Visst kan man bryta även mot andemeningen av en lag och straffas för det. När man prövar nya lagar i domstol vänder sig rätten ofta till de så kallade förarbetena, för att få stöd i hur lagtexten ska tolkas. I och med prövningen uppstår en praxis. Detta saknar dock relevans i fallet med FRA-lagen…

    Andreas Ekström: Heder åt dig! 🙂



  216. Oscar Swartz den 11 januari, 2010 kl 09:53

    Winston, åtminsotne FRA:s överdirektör uppmanade oss att kryptera i Almedalen 2008, just efter att lagen tagits. Skrev om det på min blogg där jag också tar upp själva FRA-lagen. Det tycks mig som om det är oklart för många vad den innebär. Den riktar sig inte mot oss som individer och hindrar oss inte fårn att kommunicera på visst vis och förpliktigar oss inte till någonting alls. Detta finns inte ens i idén runt själva lagen. Militärer och diplomater krypterar sin kommunikation i luften och FRA försöker avlyssna och avkryptera, det är deras traditionella roll. De gör vad de kan med den info som transmitteras men lagen – eller förarbetena – har *inga som helst synpunkter på hur folk kommunicerar*. Det verkar som om Andreas missförstått det.
    http://swartz.typepad.com/texplorer/2010/01/den-missförstådda-fra-lagen—och-ekström.html



  217. Björn den 11 januari, 2010 kl 10:16

    Jag måste ansluta mig till dom som credar Andreas för hur den här debatten har utvecklats, hela tiden nya frågeställningar och politik och sak istf person. Och så undrar jag om Peter Sundes maskin inte är till för att undvika Ipred lika mycket som för att undvika FRA? Det har pratats mycket bara om FRA här.



  218. Robert Andersson den 11 januari, 2010 kl 10:22

    @Andreas Ekström

    Ipredator är sannolikt en del av ett mycket större darknet än vi kan föreställa oss. Olagligt spridning av upphovsrättsligt skyddade verk är troligen en spottstyver av verksamheten. Peter Sunde är knappast chef för Ipredator. Sättet som Sunde beskriver tjänsten på sin blogg är nog inte hela sanningen, den är förmodligen bra mycket mer invecklad än så. Jag utesluter för egen del inte att personerna bakom Ipredator kontrollerar infrastruktur som en del internetleverantörer tror sig äga och kontrollera, men där vissa avtal vid närmare granskning är oklart/ofullständigt skrivna. Ohejdad fildelning är också fruktbar jordmån för botnets. Att man döljer sin kommunikation för FRA genom att använda en vpn-värd betyder bara att man litar på att värden skyddar ens identitet. Rent krasst skulle det ligga i FRA:s intresse att infiltrera Ipredator. Jag skulle aldrig förlita mig på Ipredator.



  219. Larsa den 11 januari, 2010 kl 10:41

    Jag tycker att det känns lite fel att jämföra Sundes resonemang med Rosa Parks handling, och hävda att den förre inte kan jämföras med den senare. Men Rosa Parks handling ses ju i ljuset av de historiska konsekvenser hennes handlande fick, inte själva handlingen i sig. Därför är det för tidigt att uttala sig om Sundes resonemang, eller åtminstone fel att jämföra med Rosa Parks.

    Hade du Andreas varit satt att kommentera hennes handling där och då det skedde, hade du troligen konstaterat (en logisk slutsats härlett från ditt resonemang i posten och i kommentarerna)att Rosa Parks betedde sig odemokratiskt när hon bröt mot gällande regler (och dess andemening). Det är i historiens spegel som Rosa Parks handling fått så stor betydelse, för den var starten på nånting mycket större än att man skulle få sitta vart man ville i bussen, oavsett hudfärg.

    I slutändan har vi alltså moralisk övertygelse i den ena ringhörnan och demokratiskt stiftade lagar i den andra. Måste moralisk övertygelse alltid ta omvägen via en parlamentarisk process och bli en ”demokratiskt stiftad lag” för att vara giltig? Andemeningen hos en själv är ju densamma. Folk som har en stark moralisk övertygelse av något slag tenderar ju att agera efter denna, med liten eller ingen hänsyn till vad lagen säger om detta. De är troligen också medvetna om vilka konsekvenser deras val kan medföra (även juridiskt) eftersom konsekvensanalys inryms i det moraliska resonemanget.

    Att folk bryter mot lagar måste ju ses som ett bevis för att det inte går att skapa ett samhälle baserat på en värdegrund av demokratiskt instiftade lagar. Om det vore så enkelt skulle vi kunna lagstifta fram Utopia. Men folk tenderar att agera på olika sätt, och det är inte enbart i uppsåtligt syfte att bryta mot lagar, utan för att individen styrs av ett eget moraliskt resonemang.



  220. Robert Andersson den 11 januari, 2010 kl 10:50

    @ Pewe

    Är det inte bättre att dölja Aftonbladet?



  221. Donsan den 11 januari, 2010 kl 11:12

    När är civilolydnad berättigad? – Tja – ja kan tänka mig några situationer

    När en lag uppenbart har struntat i en stor grupp av befolkningen – Vi har över 2 miljoner svenska fildelare idag – men S och Alliansen har – tvärtemot svensk rättstradition – helt ignorerat deras intressen – De som skärpte upphovsrätten år 2005 och instiftade IPRED – har heller aldrig kunnat visa något i form av utredningar eller vetenskapliga studier som har kunnat legitimera nödvändigheten av den skärpta upphovsrätten resp IPRED

    När en lag går mot den allmänna rättsuppfattningen.
    Varken FRA eller IPRED hade något större stöd bland allmänheten och de som lagstiftade har aldrig kunnat påvisa nödvändigheten av dessa lagar

    Ja IPREDator kom till för att runda en övervakningslag – Den ger Internetanvändare deras legitima och grundlagsstadgade rätt till integritet samt yttrande- och informationsfrihet åter – Servicen är inte den enda i sitt slag – RELAKKS – Dold.se mm tillhandahåller samma slags service – men inte beskylls de för att vara samhällets fiender?



  222. Magnus den 11 januari, 2010 kl 11:48

    Larsa: Rosa Parks var kanske inte övertygad om att hon skulle hamna i historieböckerna eller ens i tidningarna, men det mod som krävdes för hennes handling var säkert klart större, inte mindre, än det kan kännas när man ser tillbaka på det femtio år efteråt från ett läge där USA har en svart president coh man möter färgade människor på bussen och jobbet i Svedala varje dag.

    Och det är klart att folk har olika skäl för att vara emot FRA/Ipred och att använda den retoriken, men lika uppenbart som det är att många faktiskt ser det som genuin överträdelse av basala mänskliga rättigheter – trots att det knappast är en nyhet att man kan bli spanad på i hemlighet av typ FUN eller IB, och trots att FRA de facto knappast i första hand är till för att spana av helyllesvenskars dagliga kommunikationer – lika sant är det nog att många lånar denna indignation för att de, egentligen, helt enkelt vill ladda hem filmer och spel gratis och göra det i fred.



  223. eNoLd den 11 januari, 2010 kl 12:18

    Jag tycker att vi alla borde ga nakna alltid. Det ar ju uppenbarligen ett demokratiskt forkastligt beteende att ha klader pa sig.
    Ar man obekvam att alltid ga naken har man ju uppenbarligen nagonting att dolja och borde saledes bli tvingade att ta av sig kladerna.



  224. Mind den 11 januari, 2010 kl 12:52

    ”Peter Sundes “så här ser du till att kringgå effekterna av FRA-lagen” är, som sagt, inte på Rosa Parks-nivå.”

    Hur vet du det? Vi vet inte vad man i framtiden kommer att säga om detta.

    ”Gustav: Sund skepsis, där är jag med dig. Men det liknar oftare rasande paranoia! (Sedan dag ett har jag alltid fascinerats enormt av känslostyrkan i något som åtminstone jag inte tror i praktiken påverkar oss som individer särskilt mycket alls.)”

    Mig påverkade det. Vår familj (och därmed även jag) blev olagligt avlyssnad långt innan lagen kom i kraft, för att farsans jobbarkompis importerat hästar. Om du minns listan på avlyssnade människor som läckte?, förmodligen är det fler som drabbats. Men det har folk glömt, jag vill fortfarande att de ska ställas till svars för det! Hur rent mitt mjöl var som en vanlig typisk tonåring kan man spekulera i men jag blev ändå chockad när jag fick reda på detta, trodde sånt bara hände i Iran/Kina/gamla Öst Tyskland. Sverige är inte så snällt som alla tror.

    Sen har du nog lite kort minne som kallar dem odemokratiska.

    http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/17/sa-hjalper-pirate-bay-motstandsrorelsen-i-iran

    Skurkar eller hjältar? Jag tycker de med handling visat rätt tydligt att de står för demokrati och frihet, absolut inte mot den.

    Lite trött blir man på all oförtjänt skit dom får i alla fall. Inte ens när dom beter sig som hjältar kan de få beröm, helt otroligt faktiskt, att stämningen i vårt land blivit så sned på så kort tid.

    Peter har helt rätt i att FRA-lagen är fascistisk. Det är en mycket mycket stor spärr mot införandet av fullbordad fascism som tagits bort. Inte säkert att det händer men förr eller senare kan det mycket väl göra det, som att köra bil utan säkerhetsbälte ungefär… eftersom alla gillar biljämförelser nu för tiden.



  225. Scary Devil Monastery den 11 januari, 2010 kl 12:54

    @Robert Andersson, #218

    Det är naturligtvis tekniskt möjligt för Ipredator att genomföra en lösning på det viset du föreskriver, MEN…risken skulle vara minst sagt fruktansvärt hög. Skulle FRA befinnas skyldig till att infiltrera en krypteringstjänst, exempelvis, så talar vi om att verksamheten läggs ned dagen efter att det upptäcks och att de ministrar som tillåtit saken slängs i fängelse. En sådan sak skulle få IB att se ut som en mindre petitess.

    Att sedan göra strukturen för ipredator – och Sundes nya idé om bundled communication – mer komplicerad är tveksamt. Ju mer komplikationer, desto mer overhead, desto mer fördröjningar och ju mer ohållbart blir konceptet. Ipredator har visserligen med sin massiva kundbas råd med ett lågt pris på 50 SEK per månad, men den saken skulle snabbt ändra sig om de behövde mer heltidsanställd personal bara för att boota om varje server som gått ur synk inom rimlig tid.

    Förutom en sak till: i TPB-målet fanns starka dubier om huruvida tingsrätten kom fram till korrekt bedömning – men en VPN som gör sig skyldig till att lagvidrigt samla information eller förmedla sagda till tredje part kommer att ligga under en helt annan straffskala och med klockren rättspraxis bakom.

    Sedan @Andreas Ekström:

    Jag skulle vilja att du återigen läser Marcus Fridholm’s inlägg om sinnelagsetik – http://fridholm.net/2010/01/11/ipredator-och-sinnelagsetiken/ – då du fortfarande verkar ha bundit till till en minst sagt tveksam synpunkt om frågeställningen NÄR man skall bedöma att ett redskap faller under kategorin ”dual use”.

    Att Ipredator till majoritet används av fildelare för att dölja sina förehavanden gör ingen som helst åtskillnad mellan den som tjänst eller exempelvis den VPN firman jag arbetar för.

    Tekniken är och kommer alltid att vara etiskt neutral, på samma sätt som vi inte kan ta ställning till de moraliska aspekterna av kokande olja – som har använts både i vanlig matlagning och i det beklagliga syftet att fritera andra människor.

    Samma fenomen gäller f.ö. TPB. De brott som begåtts är de fakto begångna av de enskilda användarna till denna site. Men då det visat sig för snårigt att ta tag i de enskilda användarna lade man i stället den något flummiga aspekten ”Medhjälp till upphovsrättsbrott” som utslagsgivande och stämde de personer som satt upp anslagstavlan för fantasisummor vi inte har någon som helst jämförelse med i svensk rättspraxis på någon del av straffskalan och ett fängelsestraff som är jämförbart med straffsatsen för vållande till annans död.

    Sammantaget kommer man alltså

    Där du har yttrat dig om att det är teknokrater som med vild arrogans sätter sig upp mot lagen vill jag i stället hävda att vi har ett samhällsfenomen där tekniskt okunniga personer gör lagliga bedömningar utifrån tycke snarare än vetskap.

    Den utvecklingen är farlig, för ingen människa i världen vill se en domstol där domaren har en låg förståelse av vart eller hur brottet kan ha uppstått.
    Emma skriver på http://opassande.se/ att vi idag har en hel ungdomsgeneration som växer upp med tanken att ”Lagen har fel” – och hon har ju rätt. Vi får gå tillbaka mycket långt för att hitta en tid där respekten hos ungdomar för rättssystemet är så lågt som nu.

    Att ha en åsikt är mycket bra, men att låta åsikt utan kunskap styra hur man bedömer en aspekt av verkligheten leder ofrånkomligen till att man målar in sig i samma hörn som de människor som anser att man måste vara för fri barnporr och terrorism om man vurmar för medborgarrätt.



  226. Larsa den 11 januari, 2010 kl 12:56

    Magnus: Ja, troligen krävdes det enormt mod för att våga en sån sak. Men jag ville belysa hur en betraktare då skulle kommentera hennes handlande, jämfört med hur en betraktare idag kommenterar hennes handlande, med historiefacit i hand, så att säga.



  227. Nisse den 11 januari, 2010 kl 12:56

    Andreas Ekström.
    Varför diskuterar du civil olydnad? Det Brokep föreslår är lagligt. Sen när blev det ett brott att kryptera eller använda VPN?



  228. Scary Devil Monastery den 11 januari, 2010 kl 01:24

    @Donsan, #221

    Jag har redan sett två flitiga forumtroll som hävdar att all anonymisering är av ondo. Som referens har de redan hunnit ta upp Andreas Ekström’s ”Briljanta Artikel” om Ipredator som ett typiskt exempel på hur sunt folk borde reagera inför anonymisering rent allmänt.

    De har naturligtvis inte läst kommentatorsfältet eller Ekströms senare inlägg med mer nyanserad ton – eller läser mycket selektivt – men hur man än vänder på saken har ekström’s ursprungliga uttalande förpassat honom till citatlistan att ta i bruk för de som anser att vilka övergrepp mot grundlagen som helst är berättigad bara syftet är att bekämpa barnporr, terrorism och fildelning.

    Så det finns tyvärr många som klassar allting som ger medborgarna privatliv som varandes av ondo. Och på nätet är de tyvärr högljudda av sig. Vad värre är finns det riksdagsmän och folk på regeringspost som har liknande åsikter. Och nu inte längre begränsat till bara den röda sidan, utan mest ivrigt lyfts dessa åsikter från blått håll.

    @Björn, #217

    Ipredator byggdes nog ursprungligen med målet att sätta käppar i hjulet för IPRED, samma som projekt Ipredia, men skall man vara krass så rör det sig om en krypteringstjänst av många.
    En intressant detalj efter Ipred-lagens införande är att innan Ipred infördes kunde man beräkna att kanske 20000 svenskar använde VPN. Senaste siffrorna från projektet Cybernormer vid Lunds universitet anger att runt en kvarts miljon ungdomar (18-24) använder VPN med uppskattat kanske en halv miljon personer totalt genom alla åldersgrupper. Vi har alltså en tillväxttakt i den sektorn som knappast kommer att sakta ned inom första taget, vilket egentligen gör diskussionen både om att lura FRA och IPRED tämligen akademisk.



  229. Anders Troberg den 11 januari, 2010 kl 01:40

    ”Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”. Det är motsatsen till demokrati.”

    Demokrati är när all makt utgår från folket, motsatsen är när makten utgår från staten. I en renodlad demokrati ska inte staten kunna sätta sig över folket i någon fråga. Detta är dock vad som hänt med IPRED och FRA, man sätter statens makt över folket. Att i det läget flytta tillbaka maktbalansen till folket är en i högsta grad demokratisk handling.

    Sunde ska ha stort beröm för sina insatser, nu och tidigare.



  230. Martin den 11 januari, 2010 kl 02:01

    @anders, från din sida:

    ”En intellektuell person är en person som läser saker, och som ändrar sig.

    Jag försöker läsa saker så mycket och så ofta jag kan. Och jag försöker vara vaksam så att jag också faktiskt ändrar mig i takt med vad jag lär mig.”



  231. Andreas Ekström den 11 januari, 2010 kl 02:47

    Martin: To the point, absolut, precis så tänker jag. Jag hoppas att det genomsyrar även mina erfarenheter av den här tråden, och tror att det gör det. (Men om det betyder att jag har blivit en övertygad FRA-motståndare, för att ta ett exempel? Nej, jag tycker fortfarande att det är för svårt att bedöma vilka statens behov är säkerhetspolitiskt. Men jag känner till betydligt fler goda argument för varför det kan vara en dålig lag än jag gjorde bara i lördags morse…)

    Jag kommer alldeles säkert att återkomma i de här frågorna, det aktuella och det närbesläktade, så fort jag har mer tid och ork och mina bokprojekt är helt avslutade – påminn mig om att inte ta en debatt med alla Sveriges pirater med flera samma helg som jag ska skicka ett bokmanus bara, det är inte så begåvat – och så får du och andra döma inlärningskurvan så gott det går efter vad jag skriver då!



  232. Martin den 11 januari, 2010 kl 03:07

    ”Nej, jag tycker fortfarande att det är för svårt att bedöma vilka statens behov är säkerhetspolitiskt”

    Eftersom de inte kan presentera det för allmänheten så borde det rimligtvis vara en ”If it ain’t broke, don’t fix it”-situation.



  233. Andreas Ekström den 11 januari, 2010 kl 03:16

    Men här är en annan fråga då (jag måste sluta med det här nu, jag hinner inte…): Kan säkerhetspolitiska behov redovisas i hundraprocentig transparens gentemot folket? Är det möjligt? Blir inte det som att säga ”följ våra spioner steg för steg via Gowalla”?



  234. Martin J den 11 januari, 2010 kl 03:38

    Som Joshen redan påpekat, och som jag är övertygad om att någon redan nämnt i denna tråd, så har du börjat i fel ände, Andreas. Du utgår ifrån att lagen ska tillämpas på OSS – folket – och inte myndigheten FRA. I själva verket säger lagen att FRA har RÄTT att lyssna i kablarna, och INTE att folket har en skyldighet att göra sin kommunikation avlyssningsbar. Folket, i det här hänseendet, har inga som helst skyldigheter att ta hänsyn till. Det står Peter Sunde helt fritt att kringgå avlyssning precis som han vill, och ingen i detta nu existerande lag hävdar motsatsen.

    Lagen som säger att FRA FÅR avlyssna må vara demokratisk (även om jag betvivlar även detta), men att påstå att privatpersoner och medborgare begår odemokratiska handlingar genom att inte LÅTA SIG avlyssnas är skrattretande. Är det nästa ”demokratiskt” instiftade lag, kanske? En skyldighet för varje medborgare i landet att tala högt nog för mikrofonerna att höra dem? Att alltid ta ett steg ut ur skuggan så att de fångas ordentligt på bild i övervakningskamerorna?



  235. Nemokrati den 11 januari, 2010 kl 03:40

    Självfallet kan inte säkerhetspolitik vara offentlig vad är det då för mening med den. Men den får inte vara korrumperad för det. Som t ex IB-affären och CIA:s verksamhet många gånger visat. Nu i USA t ex så kritiseras Bush/Cheney-regimen för sina brott mot mänskliga rättigheter, det finns uppenbarligen befogade tortyranklagelser och det har uppdagats om target killings osv.
    Överhuvudtaget startandet av IRAK-kriget borde ju bli föremål för rättsprocess om krigsförbrytelser vilket det är många som driver frågor om. Och i det sammanhanget måste också tas upp de neokonservativas neoliberalisering att göra all offentlig verksamhet till föremål för upphandling – och leja ut till koncerner polisiära och militära verksamheter som gjorts vid Abu Ghraib t ex , för att inte tala om kontraktsanställningar inom militären, legosoldater o likn. Att övergå från pliktarmé till yrkesförsvar är helt enkelt en mycket rättsosäker sak. Det har heller inte blivit föremål för mycket diskussion i Sverige.
    Och allt handlar om att tillfredsställa den besinningslösa snålhet som en adamsmithtrogen ekonomisk politik för med sig – att av ideologiskt marknadsreligiösa skäl privatisera allting och vara benhård motståndare till alla keynesianska transfereringar. Så har det också lett till att hela världsekonomin krasch



  236. Nemokrati den 11 januari, 2010 kl 03:44

    Så har det också lett till att hela världsekonomin kraschat – skulle det vara. Se Joseph E Stiglitz sågning av de neoliberala doktrinerna i artikel i Sydsvenskan http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article617796/Raddningspaketen-avslojar-ett-hyckleri.html



  237. Hampus Eckerman den 11 januari, 2010 kl 03:59

    Många talar om Rosa Parks ”handling”. Det var inte en handling, det var flera. Rosa Parks var en av många medvetna civilrättsaktivister som under lång tid demonstrerat genom att vägra sätta sig ned på bussen. Det var en medveten kampanj och Parks hade tidigare samlat in pengar för stöd till en annan svart man som vägrat lämna ifrång sig sin plats till en vit.

    Parks var en av de stora hjältarna för civil olydnad. Sunde är det inte.

    Ipredatorn finns redan vid sin namngivning till för att skydda brott mot upphovsrätt. Det har inget att göra med att kämpa mot förtryck, orättvisa eller missförhållanden. Det kan knappast sägas tillhöra de mänskliga rättigheterna att få dela ut musikfiler man inte betalat till personer man inte känner. Civil olydnad förutsätter också att man öppet erkänner sitt ansvar och alla sina handlingar. En tjänst som innebär anonymitet kan aldrig vara en del av civil olydnad. Möjligtvis öppen spridning av en en sådan.

    Men Sunde lär knappast ha majoriteten av Sveriges befolkning med sig för att han ska få betalt för att underlätta piratkopiering så det faller nog redan där. Det är en sak att argumentera mot en utvidning av lagen gällande piratkopierig till att täcka all privatkopiering som tidigare varit laglig. Något helt annat att stödja rätten att tjäna pengar på andras upphovsrätt vilket alltid varit olagligt.

    IPRED och FRA är vidriga lagstiftningar, den senare långt mer än den tidigare då den faktiskt gör massavlyssning av varje svensk till en plikt. Långt större än Stasi. Det innebär inte att man ska försöka göra Sunde till någon sorts hjälte.

    Och civil olydnad har han inget att göra med.



  238. Anders Troberg den 11 januari, 2010 kl 04:54

    ”Kan säkerhetspolitiska behov redovisas i hundraprocentig transparens gentemot folket? Är det möjligt?”

    Möjligt eller inte, i en demokrati så är det nödvändigt. Om man inte vet vad staten gör, hur väljer man då vem man röstar på? Om den världsbild som staten skickar ut är falsk, är då de röster man lägger de samma som man skulle lagt om man hade hela bilden?

    ”Att övergå från pliktarmé till yrkesförsvar är helt enkelt en mycket rättsosäker sak. Det har heller inte blivit föremål för mycket diskussion i Sverige.”

    Mycket bra exemnpel. Poängen med en värnpliktsarmé är att den aldrig blir en separat klass i samhället, och därmed aldrig kan ta makten på odemokratisk väg. En legoarmé, däremot, är en egen klass, med egna mål, inte det tvärsnitt av samhället som en värnpliktsarmé är. Det handlar också om att det är lättare att lättvindigt gå in i krig om man vet att ”det drabbar ingen jag känner”, medan värnplikten gör att (i princip) vem som helst kan behöva åka ut i kriget.

    ”En tjänst som innebär anonymitet kan aldrig vara en del av civil olydnad.”

    Visst kan den vara det. Det finns tillfällen då saker behöver sägas anonymt.

    ”Civil olydnad förutsätter också att man öppet erkänner sitt ansvar och alla sina handlingar.”

    Nej. Det finns tillfällen då anonyma handlingar funkar alldeles utmärkt. Titta tex på Zapatisterna i Mexico, de gör ett viktigt arbete anonymt, därför att annars så skulle deras anhöriga drabbas.



  239. Hampus Eckerman den 11 januari, 2010 kl 05:12

    Zapatisterna i Mexico gör mycket bra. Men att vara anonym har inget med civil olydnad att göra. Ni försöker definiera civil olydnad som ”allt som vi tycker är bra”. Så är det inte. Civil olydnad är ett begrepp med klara avgränsningar. Där i ligger öppenhet och transparens. Whistleblowing är fantastiskt. Men det är inte civil olydnad.



  240. Nemokrati den 11 januari, 2010 kl 05:14

    Naivt att tänka sig att motståndsrörelser agerar i full belysning. I en diktatur agerar partisaner i allra högsta grad anonymt, de känner inte ens till varandras identitet, annars skulle de eller deras anhöriga och naturligtvis även deras kontakter dödas.

    Nu lever vi inte i en diktatur – men Lissabonfördraget rymmer i sin filibusterskrift embryot till en – och det skulle lätt kunna användas för att skapa en – då den demokratiska kontrollen gått förlorad, den parlamentariska principen övergivits, och all makt lämnats över till exekutiva organ samt då det är ett faktum att man med pasarellen öppnar upp för ytterligare maktöverföring som de nationella parlamenten inte har befogenhet att motsätta sig.



  241. Hampus Eckerman den 11 januari, 2010 kl 05:25

    Ska tilläggas att detta är en vanlig miss: Att förväxla ”civil olydnad”, som är en icke-våldsmetod framförallt utvecklad av fredsrörelsen, med ”civilt motstånd”. Den senare har inte alls samma krav på öppenhet eller föremål för aktionerna.



  242. Mats den 11 januari, 2010 kl 09:33

    Andreas!
    Ett land där staten tar sig rätten att kartlägga och kontrollera hela befolkningen är inte en demokrati.

    Några måste gå före och visa det orimliga i vissa lagar. Annars hade vi t.ex. inte haft kvinnlig rösträtt här i landet.

    Jag är djupt bekymrad över den lagstiftande församlingens flathet mot en regering som har så bråttom föreslå lagar att de inte inser lagarnas konsekvenser.



  243. Sjöstrand den 11 januari, 2010 kl 10:22

    Hela ditt resonemang faller platt, då du bygger allt på tesen att det Peter Sunde föreslår på något sätt skulle vara olagligt.
    Som många nämner ovan, men du väljer att ignorera, det finns inget olagligt i att kryptera sin internettrafik, det finns inget stöd i varken ipred eller fra-lagarna som ger att det skulle vara olagligt.

    Det är fullkomligt irrelevant att man kan kan utföra så kallade upphovsrättsbrott över en krypterad förbindelse. Precis som det är irrelevant att man kan begå dessa brott även med gammal hederlig snigelpost.



  244. Uno Hansson den 11 januari, 2010 kl 11:40

    #222 Magnus:
    ”… många lånar denna indignation (Rosa Parks) för att de, egentligen, helt enkelt vill ladda hem filmer och spel gratis och göra det i fred…”

    Under tiden som jag läst så har jag begrundat begreppet: demokrati; och särskilt då parlamentarisk representativ demokrati;
    och att parlamentets majoritetsbeslut inte har mandat att bryta mot grundlagens tes om individuella negativa rättigheter. Även folkmajoritetens val (vilja) är då underställd grundlagen. I varje fall under flera mandatperioder. Det mycket anmärkningsvärda är gå att Sverige anses demokratiskt trots att det inte finns en författningsdomstol. Något som jag tycker inte heller tillräckligt beaktas är att subsidiaritetsprincipen bör vara inskriven i grundlagen.
    Därför anser jag – tills vidare – att IPRED-lagen inte bör kunna finnas då den bryter mot subsidiaritetsprincipen. Var och en bör alltså själv besluta om de vill ladda ner och upp för eget och något fåtal andras bruk. Men däremot bör de självklart i efterhand betala vad de tycker det är värt. Dem som tycker något annat tycker jag – som troende kristen – är som att ”sila mygg och kanske, kanske svälja kameler”



  245. HDR-fotografen den 11 januari, 2010 kl 11:43

    Hej Andreas!
    Eftersom du är sugen på kryptering och fildelning kan du få bli min vän i mitt krypterade fildelningsnätverk. Ladda hem OneSwarm och bli min vän, så kommer du få tillgång till en hel drös filer, utan vare sig polis, FRA eller IPRED:s inblandning.

    Jag har programmet igång 12 timmar dygnet, så under den tiden hinner du ladda ned en hel del. Till skillnad från Ipredator är det ingen som äger den här tjänsten som polis eller andra störande inslag kan slå till mot.
    Hoppas få se dig snart i svärmen för ett ytterligare steg mot fri och skyddad information.



  246. Jakob den 12 januari, 2010 kl 01:26

    Man kan ha olika syn på FRA-lagens dignitet och dess betydelse för våra liv. Ett ovedersägligt faktum är ändå att lagpaketet griper in i våra grundlagsfästa rättigheter. Det var just därför som förslaget kunde bordläggas under ett år.

    Vilken tyngd integritetsfrågorna tillmäts (åtminstone på pappret)klargörs också i FRA-propositionen:

    ”En myndighets arbetsmetod är inte nödvändigtvis godtagbar från integritetssynpunkt enbart av den anledningen att användningen är lagligen grundad. Integritetsskäl kan göra sig så starkt gällande att en åtgärd som i och för sig ryms inom den legala ramen ändå inte bör godtas av hänsyn till bl.a. allmänhetens tilltro till verksamheten.”

    Möjligen borde regeringen ha tagit fasta på sina egna ord och dragit tillbaka förslaget i ett tidigt skede.

    För övrigt är det svårt att hitta ett tydligare exempel på ett beställningsverk från en enskild myndighet. Ja, här har faktiskt parlamentariker från snart sagt alla partier skarpt kritiserat såväl beslutsunderlag som beslutsprocess. Så kan också lagar skapas i vår demokrati.



  247. Robert Wensman den 12 januari, 2010 kl 10:06

    Peter Sunde har faktiskt viss rätt i att kalla FRA-lagen för fascistisk.

    När FRA lagen röstades igenom så var 60% av landets medborgare motståndare till lagen. Peter Sunde må bryta mot lagstiftarens intention när han bygger upp sitt nya Ipredator, men riksdagen bröt mot demokratins intention då de införde FRA lagen.

    Våra folkvalda ska REPRESENTERA folket, inte agera FÖRMYNDARE åt folket. Införandet av FRA lagen för tankarna till den diskussion som gällde våldtagna kvinnor för länge sedan, och om huruvida kvinnor kan anses ha menat ”Ja” då de i själva verket sa ”Nej”. FRA lagen är ingenting annat än en våldtäkt på hela demokratin.

    Men tekniken har även lösningar på detta. Vi måste skaffa oss ett politiskt system som även är uppbyggt efter dagens förutsättningar. På tiden då häst och vagn var snabbaste kommunikationsmedlet var kanske förmyndar-politiker det enda rimliga, men idag med internet är det orimligt att människor inte ska få representera sig själva i riksdagen om de så vill. Jag anser att vi bör bygga upp ett system som utgår från tanken:

    ”Varje persons rätt att representera sig själv i riksdagen”

    Peter Sundes anonymisering av Internet skulle med lite god vilja kunna ses som ett första steg på denna långa utveckling mot en deltagardemokrati.

    Läs mer om dessa tankar på http://www.aktivdemokrati.se eller http://www.direktdemokraterna.org.

    Tack för ordet.



  248. Islander den 12 januari, 2010 kl 11:19

    Sundes förslag saboterar inte FRA-lagen, det hjälper till att upprätthålla den.

    Syftet med FRA-lagen sägs vara att bevaka yttre hot mot Sverige. Om FRA övervakar vanliga svenska medborgare bryter de mot lagens anda, om inte dess bokstav.

    Sundes förslag på anonymisering förhindrar och förebygger att FRA begår sådana brott. Det stärker våra demokratiskt fattade lagar, genom att inte utsätta FRA för frestelsen att bedriva massövervakning av svenska medborgare.

    Det är ganska lustigt att Sundes förslag ses som någon slags civil olydnad, när det egentligen bara handlar om att se till att de begränsningar i FRA:s makt som skrivits in i lagen verkligen efterlevs.



  249. Scary Devil Monastery den 12 januari, 2010 kl 12:38

    @Andreas Ekström, #233

    Kan man ha full insyn i säkerhetspolitiken? Nej, naturligtvis kan vi inte lägga upp en streamad realtidsvariant av den verkliga ”Big Brother”. Det säger sig själv. Men mer transparens i metodik är inte helt otänkbar.

    Ta ett exempel, kryptering. Några av dagens mest säkra krypteringsalgoritmer – Rijndael, twofish, serpent – är baserade på öppen källkod. Eftersom de är transparenta har hackers, universitet, och även säkerhetstjänster som NSA modifierat, försökt påvisa svagheter, och publicerat resultaten.

    Man har alltså vunnit mer på att alla svagheter upptäckts och fixats än om man hade suttit med en stängd krypteringsalgoritm av typen ”Break it once, break it everywhere”.

    Därefter har man gjort bruk av de framstegen för att ta fram verktyg – även här med öppen källkod – som tillåter säkring av egendata samt anonymt och säkrat utbyte av information mellan användare. Även här har gällt att de system som blivit testade i offentligheten har fått de flesta hål tilltäppta efter att tusentals oberoende har dragit sitt strå till stacken i utvecklingen.

    Truecrypt, I2P-protokollet, OFF brightnet, cloud computing, stealthnet är alla klassiska exempel på verktyg som är öppna och fria för alla och envar men där svagheter blottats och borttagits i en utdragen process av peer reviews.

    Så kan vår underrättelsetjänst fungera – och göra sitt jobb – om vi har mer insyn? Ja, tveklöst, förutsatt att man får veta HUR de gör, och vilken teknik som tas i bruk. Det kan till och med ge positiv feedback på samma sätt som i programutveckling. VAD de för tillfället gör är däremnot det som skall och bör hamna under lämplig sekretess om giltiga skäl finnes.

    Det viktiga är att veta hur saker fungerar, och det är det minimum av insyn vi kan begära. Till VISS del har vi detta med FRA, och det är just här IT-kunniga har reagerat på vad FRA i praktiken söker göra. De av oss som kan läsa hur FRA’s signalspaning fungerar kan inte annat än anta att vi ALLA blir utsatta för den övervakningen.

    Till och med FRA’s egen chef sade när han tillfrågades om hur vanlig Svensson skulle skydda sig mot övervakningen kort och gott: ”Kryptera!”



  250. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 12:54

    Kamp för medborgerliga rättigheter måste gå hand i hand med aktiv fördelningspolitik – annars riskerar fattigdomen göda högerpopulism i alla fall och då närmar sig diktatorisk utveckling med stormsteg. Nu rasar Europas perifera ekonomier i eurozonen -och andra kan följa efter, vad händer då med demokratin och friheten när massarbetslösheten och massiv social utslagning breder ut sig och hur ställer sig PP till det? Ekonomin har rasat pga bokstavstrogen nyliberalism av friedman-hayek-nozick typ; just den ideologi som piraterna helhjärtat sig till, enligt egen utsago – se

    http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article617796/Raddningspaketen-avslojar-ett-hyckleri.html

    Se då också gärna bloggposterna:

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/04/23/piratpartiets-ideologi/ och

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/10/05/var-gud-ar-oss-en-valdig-borg/ och

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/04/17/populistiskt-utspel-av-engstrom/

    samt även

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/06/06/valfard-och-demokrati-inte-piratpartiets-ultakapitalism/ och

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/02/18/ar-inte-nattvaktarstaten-en-polisstat/



  251. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 01:26

    Apropå “… många lånar denna indignation (Rosa Parks) för att de, egentligen, helt enkelt vill ladda hem filmer och spel gratis och göra det i fred…”

    Kampen för medborgerliga fri- och rättigheter måste gå hand i hand med aktiv fördelningspolitik annars kommer utbredd fattigdom och social utslagning att göda högerpopulism av värsta märke och då närmar sig strax diktatorisk utveckling med stormsteg, där demokratiska fri- och rättigheter kan bli ett minne blott.

    Nu rasar ekonomierna i EU:s perifera länder, pga bokstavstrogen nyliberalism av hayek-friedman-nozick-typ; just den neoklassiska liberala ideologi som Piratpartiet enligt egen utsago bekänner sig till, varför man undrar vad slags friheter Piratpartiet egentligen står för.



  252. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 01:32

    se gärna bloggning om Piratpartiets ideologi på min blogg t ex http://komigenuva.wordpress.com/2009/02/26/bostader-jobb-utbildning-piratpartiet-couldnt-care-less/



  253. Magnus den 12 januari, 2010 kl 02:29

    ”FRA-lagen griper in i våra grundlagsfästa, medborgerliga rättigheter”. Så kan man se det, men samma sak kan sägas om t ex expropriering av mark för bygget av en motorväg eller järnväg, eller att tvingas göra lumpen och bli krigsplacerad, och kanske också dö i krig (’även om det senare inte har blivit aktuellt för de flesta svenskar i modern tid). Detta är också, på ett sätt, solklara inskränkningar i individens negativa rättigheter och okränkbara rätt till sin egen person, sin kropp och sina ägodelar. Till och med den allmänna skolplikten skulle kunna ses som ett totalitärt övbergrepp!

    Statens rätt att gripa in där bygger på lagenliga beslut, men de flesta av dem har i praktiken aldrig varit utsatta för någon djup diskussion i allmänna val och så – lagarna om värnplikt (från 1900-talets början) beslutades utan någon direkt, interaktiv insyn från folket, och till större delen innan vi hade allmän och lika rösträtt. När partierna kom överens o hur lång värnplikten skulle vara hösten 1914 skedde det under trycket av kriget som man plötsligt fått se bryta ut och deras hållning just då hade inte testats i valet på våren samma år efter bondetåget (och V-Gurras försök att gripa kontrollen ölver försvarsfrågan var klart okonstitutionellt…) Och omorienteringen mot en slags yrkesarmé de sista tio-tjugo åren har,. som någon påpekade, skett nästan helt utan öppen debatt: jag håller med om att *den* bristen, i just den frågan, är ett stort demokratiskt problem.

    Men alltså: de som blev inkallade under 40-90-talen blev det i praktiken med stöd av lagar som de aldrig själva hade tillfrågats om. Om man har en smörgåsbordssyn på demokratin så skulle detta egentligen vara lika okonstitutionellt som att FRA anses vara struligt mot författningen, eller mot någon lista på mänskliga rättigheter (det är egentligen Europakonventionen ni vill hänvisa till, inte sant?) Om man ser demokrati som enbart avtal mellan varje enskild individ och staten via lagarna, inte som ett gemensamt projekt, då blir det till slut svårt att kräva någonting av medborgarna och att förvänta sig engagemang i demokratin, det är ju ”inte mitt bord”.

    Expropriering – övertagande av privat egendom utan samtycke och för ett godtyckligt satt pris – har varit relativt vanligt i Sverige, men det är ingen fråga som traditionellt drivits hårt ideologiskt av t ex SAF eller något borgerligt parti. Som Anders Björnsson påpekade, om exproprieringen hade lyfts upp til stor stridsfråga av SAF på 20-30-talen, hur skulle järnvägsnätet någonsin blivit till? Det hade altiod suttit någon torpare eller greve på en bit mark där banan måste fram för att inte göra en stor krök, en gubbe som sagt ”jag säljer inte till nåt pris! den här jordbiten ärvde jag, den har legat i släkten från farfars farfars far och min son ska bruka den en dag”. Att FRA har blivit en sådan jättefråga beror delvis på förändringar i hur man ”gör politik” och i synen på vad en medborgare är.



  254. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 03:35

    Det här senaste inlägget tycker jag var ett ovanligt hetskt sätt att tillbakavisa berättigade frågor om massövervakning – vilken ju är ett typiskt inslag i diktaturer eller repressiva polisstater. I de tvångsmedel som du här räknar upp utmärker diktatoriska tendenser vad gäller expropriering när den blir storskalig; tvångsförflyttning och konfiskering av egendom, ibland av hela folkslag, deras mark, lösöre och egendom, eller andra minoriteter, inte minst etniska, vad som görs mot naturfolk osv, men även i det lilla kan det innebära oacceptabelt myndighetsmissbruk. När det gäller järnväg kan man ju ta många exempel – hur man hade kunnat handskas betydligt mer varsamt med både mark och markägare istället för att benhårt driva igenom beslut som sedan visar sig katastrofala kanske både ur ekonomisk synpunkt och miljösynpunkt. Här utmärker ju sig diktaturerna också med sin totala brist på hänsyn – tvångsindustrialisering, tvångskollektivisering, och nu t ex mer eller mindre tvångsprivatisering. Den ideologiska fanatismen är inte att ta miste på för den blinda tron framgår när det blir orimligt och förgörande. Vad gäller krigen så är det väl det värsta tvånget – att skicka människor i döden, kanske tvångsrekrytera dem – något som hänt i många krig, barnsoldater osv osv osv. Listan med bestialiteter är oändlig. För den skull försvinner inte behovet av att försöka upprätthålla demokrati och mänskliga rättigheter, samt även vaksamhet mot antidemokratiska tendenser. Att fördöma FRA-lagstiftningen är nödvändigt. Den är diktatorisk.



  255. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 03:54

    Det finns även många som faktiskt har upplevt att skoltiden verkligen varit ett enda långt totalitärt övergrepp – ex vis de som blir mobbade, eller tillhör en minoritet som inte accepteras. Människor i flock kan vara minst sagt taskiga – själva ordet hat betyder förföljelse (en konnotation är övervakning). Därför måste det finnas åtgärder och restriktioner som hindrar såna beteenden. En jämlik fördelning är ett sånt hinder. FN-stadga, konventioner, lagar, beivranden, krigsförbrytelsedomstolar andra.



  256. Magnus den 12 januari, 2010 kl 04:02

    Nemokrati (nr 250): Word. Håller i stort med om din analys, högerpopulism och i förlängningen extremism (jag vil undvika att än en gång dra upp H-namnet här) beror givetvis inte på att människor typ ”är för dumma för att tänka frihetligt som Popper” vilket ledarskribenter ofta verkar tro, utan på att många av dem som söker sig till den sortens strömningar har blivit nermalda av samhällelig entropi, arbetslöshet, kollapsande ekonomier etc. Och det är ju ingen tillfällighet att de flesta missnöjesrörelser uppstår efter en period av politiska skandaler och ruttenhet inom det ”gamla gardet”. Berlusconi t ex vore obegriplig utan det nergångna och skandaltyngda system han utmanade.



  257. Magnus den 12 januari, 2010 kl 04:32

    Nemokrati: nej, jag menar inte att frågan om FRA och massövervakning är betydelselös eller enkel utan att det är litet väl lättköpt att skriva som om det står för något principiellt helt nytt i Sverige. Eller som om den ena sidan (de ”riktiga liberalerna”?) alltid försvarat konstitutionella rättigheter och först med FRA-omröstningen har svikit. Att FRA-frågan sticker ut som den gör och för många blir ett ingrepp med en helt ny magnitud beror på att många har vant sig vid att konflikter och kränkningar av rätigheter i första hand definieras som konflikt mellan den enskilde privatmedborgaren, ”den lille manne” och staten, facket eller religionen 8aldrig t ex företag som Google eller Nestle, eller sociala normsystem). Kollektiva rättigheter och kollektiv trygghet har hamnat utanför bilden.

    Men för många som är över säg 35 och som i stort sett accepterar FRA, om än med vissa reservationer, så är möjligheten att spana på terrorister och att hejda terrorangrepp säkerligen mycket viktigare än att alla hela tiden kan var säkra på att idet inte är någon övervakning på gång från FRA, FUN eller nån anns statsinstans. Då är det den gemensamma rätten till säkerhet, skydd mot övergrepp från terrorister eller möjligheten att spåra upp t ex en mördare som är det avgörande. Jag säger inte att det är omöjligt at FRA-data missbrukas, men den där skillanden i perspektiv gör att FRA kommer att se väldigt olika ut för olika generationer (litet löst uttryckt). Bilden av att den individuella friheten i alla lägen har skyddats i alla fall av vissa partier är, om jag ser det, delvis en synvilla. Och en demokrati förutsätter akltivt medborgarskap men också en viss vilja att göra upp och stå kvar vid sina uppgörelser. Den viljan saknas, tycker jag, hos en del av dem som ser FRA som domedagen. De ser politiken bara som något som är nersmittat av kollektiv och kompromiss och där andra kladdar på ”mina rättigheter”.

    Jag tror f ö inte att en demokrati som ska fungera kan vara helt transparent, kan gå på att varje avgörande måste ha stöd av folket i just den frågan. Det går inte att vara så uttömmande inför ett beslut, inte inför hela folket, och dessutom ändras ju omständigheterna. Hade Torekovskompromissen om monarkens ställning varit en valfråga någon gång på 60-70-talet så hade den med säkerhet röstats ner, men den täcker faktiskt ganska bra hur många svenskar vill ha monarkins ställning. Stödet för att kungen ska ta egna, hårda politiska initiativ och i en kritisk tid bli en nationell ledare som överflyglar politikerna är nog rätt blygsamt idag. Samtidigt är stödet för kungahuset som symbol och guldkant mycket starkt.

    Nixons resa till Kina hade också varit helt omöjlig om han behövt begära stöd för den i förväg, men idag anser väl de flesta att det var kreativt, nödvändigt nytänkande.



  258. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 04:49

    Ja så himla synd om dem tycker jag inte att det är. Det är bara ynkligt kräkaktigt med syndabocksmentalitet(rasism, diskriminering, osv) – den moraliskt lågtstående kompensationen för en feghet som inte vågar stå upp mot makten och protestera mot överheten utan istället slår desto aggressivare på de svaga för det kostar ju inget eftersom de inte kan försvara sig. Så oavsett hur ”begripliga” såna typer som Berlusconi än kan te sig så är det definitivt ingen ursäkt.



  259. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 04:56

    Till Magnus – Jag tycker du missar den större bilden. Det är nu en antidemokratisk tendens på gång av en storleksordning som vi inte sett på länge. Det förstår varje rättänkande människa. Patrio-act-lagstiftningen är en produkt av George Bush; en höggradig krigsgalning. Neoliberalismen är en ideologi så grundläggande felaktig ur moralisk synvinkel att man måste vara blind för att inte se det. T ex om huldade dess lärofäder Chiles Pinochet, och det säger en hel del; att Nattväktarstaten i själva verket är en Polisstat – militärdiktatur.



  260. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 04:57

    Paranoid krigsgalning.



  261. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 05:05

    Paranoid krigsgalning med mindervärdeskomplex. Kan inte bli värre.



  262. Magnus den 12 januari, 2010 kl 05:21

    Ja, paranoida typer i Vita huset är ingen nyhet. ”Please brutalize everybody with a Presidential directive to shut verybody up!” telegraferade em ursinning Kissinger 1972 till presidentielle säkerhetsrådgivaren Alexander Haig (senare utrikesminister) efter att några andra presidentrådgivare hade talat med Time (citerat efter Robert Dallek, Nixon and Kissinger som bygger på direkta inspelningar, telefonjournaler och arkivdokument. Man undrar hur en fortsättning för Bushåren skulle se ut… 🙂



  263. Scary Devil Monastery den 12 januari, 2010 kl 06:33

    @Nemokrati, #251

    Själv är jag övertygad Keynesian, samt piratpartist. Grundtanken måste vara att medborgare är fria, företag är fria, och regeringar är skyddsorgan som verkar för att medborgares grundläggande rättigheter har täckning i verkligheten. Checks and Balances, m.a.o.

    När hundratals miljoner invånare investerar pengar i pensioner, fonder, aktier, företag, och annat i exempelvis det stora landet i väst, så förutsätter man att deras pengar hanteras med varsamhet och noggrannhet. Så har ej skett, utan USA’s finanssektor förlitade sig på shadow banking – ”systemet” där en skuldsedel med täckning för 60% av värdet itererat användes som täckning för ett lån på 130% av värdet. Varefter alla lånen försäkrades av bolag som AIG som hade medel att utfärda kanske 1% av de lån som förföll i senaste kraschen.

    Ett klassiskt exempel på en USEL metodik att reglera. I Sverige svajade bankerna p.g.a. blankning men den enda banken som var riktigt hotad var swedbank – som hade investerat ovist i baltikum enligt amerikansk modell.
    Skillnaden? Sverige kör inte på shadow banking utan våra ”Checks and balances” håller än.

    Friedman’s metodik – att marknaden reglerar sig själv – stämmer bara om man kan acceptera att lättlurade får skall ledas till slakt. Vilket i mitt tycke är den största anledningen till att vi HAR en regering överhuvudtaget. Vill man köra med Friedman kan man lika gärna lägga sig till med en studsare, ett stort förråd konserver, och bosätta sig i närmaste grotta.

    PP är mycket för verklighetsförankrad politik. Det finns för många piratpartister som arbetar som IT-support, i systemadministration, och som konsekvensanalytiker, för att det skall bli någonting annat. Friedman är en intressant kolbit för tankesmedjan, men ingen jag känner tar honom direkt på allvar.



  264. Thomas den 12 januari, 2010 kl 06:54

    Nu tycker jag att diskussionen spårat ur en aning. En påminnelse om var det började:

    Ekström skrev:

    ”I en bloggpost tämligen nyss skriver Peter Sunde mer om hur han just nu arbetar för att kringgå de demokratiskt framröstade lagarna, eftersom han kan. Tekniken har haft ett namn länge, Ipredator, och nu berättar Peter Sunde om hur den utvecklas.

    ”Politicians know that politics beats business. Now they’ll learn that technology beats politics.”

    Maktberusning i två meningar.

    Dagen då Peter Sunde slutligen blev samhällets fiende är alltså här.”

    Vi bryter ned detta i dess beståndsdelar och jämför med verkligheten:

    1) Inga lagar kringgås, än minde bryts emot.

    2) Sunde citerar Stenbeck. Ekström ger inget besked om huruvuda han anser att Stenbeck hade rätt.

    3) Företrädare för statliga myndigheter har uppmanat vanliga människor att skydda sin kommunikation. Brevhemligheten är en fundamental rättsprincip i en demokrati. Formuleringen om ”samhällets fiende” är inte ”onödigt hård”, som Ekström försökte slingra sig med, när han efter tjat till slut bad Sunde om ursäkt — den är alltigenom falsk, eller, gäller i så fall också förre ÖB och FRA-chefen med flera. För att inte tala om bolag som Relakks med flera, vilka Ekström aldrig angripit, eftersom de saknar koppling till Pirate Bay.

    Därefter deklarerade Ekström att, antagligen eftersom hans ursprungliga inlägg saknade varje kontakt med verkligheten, och varje spår av vanligt hyfs, debatten i stället borde handla om civil olydnad, något som ligger helt utanför vad inlägget berör.I den diskussionen förklarar Ekström att det var fel att hindra skövlingen av Kungsträdgårdens uråldriga almar, eftersom politiker i strid med folkviljan tagit ett beslut om att flytta en tunnelbaneuppgång hundra meter. De som klättrade upp i träden och åstadkom att politikerna ändrade sig och efterkom majoritetens vilja och att almarna ännu står kvar, var samhällsfiender. Därefter har han förklarat att han vägrar att sätta sig in i vad FRA-lagen handlar om, eftersom hans tilltro till politikernas kunskaper i, och goda vilja vad beträffar området säkerhetspolitik är orubblig. Vidare har han hela tiden lett in diskussionen på Pirate Bay, och fildelning av upphovsrättsskyddat material — vilket, givet hans fixering vid Pirate Bay som fenomen, och dess (förra) företrädare i synnerhet, nog var syftet med inlägget från början.

    Slutligen har han deklarerat att han lärt sig mycket, men han har inte meddelat vilka resultat dessa lärdomar fått på hans argumentationslinje.

    Innan Ekström uppvisar normal intellektuell hederlighet och förkastar sitt ursprungliga inlägg i sin helhet som en förvillelse, orsakad av privata antipatier, och därjämte ger en någorlunda sammanhängande förklaring på hans uppfattning av lag och rätt och demokrati, så väljer i alla fall jag att även i fortsättningen betrakta honom som oseriös.



  265. Andreas Ekström den 12 januari, 2010 kl 07:23

    Jadu, Thomas, jag tror att det är utsiktslöst att du och jag riktigt ska kunna nå varann här. Du återkommer som en matematiklärare med läxförhör i hand där ett exakt svar ska hittas längsmed vägen, och varje svar som då inte överensstämmer med din exakta beställning är fel. Tro mig: Det är helt utsiktslöst att du ska bli nöjd. Se på Magnus, Scary Devil och Nemokrati och deras senaste meningsutbyte. Så otroligt mycket mer värdefullt för det öppna samtalet! Tack och lov har en majoritet av ovanstående debattörer gjort precis som de: Man provar och förkastar, man frågar och frågar igen, man viktar saker mot varann och i den processen kräver man inte absoluta genregränser – politik och etik och internetfrågor och historia och framtidsanalys och vadhelst finns med i samma diskussion. Det är extremt värdefullt eftersom det är så samhället fungerar. Saker och ting är släkt med varann genom alla samhälleliga discipliner. Definionsdiskussionerna kring civil olydnad har, som ett exempel, varit extremt värdefulla.



  266. Scary Devil Monastery den 12 januari, 2010 kl 07:25

    @Magnus, #257

    Jag är över 35, extremt högutbildad, med gott arbete och stabil situation. Jag kan köpa FRA enbart under omständigheterna att samma stat som pådyvlade oss det påfundet även subventionerar de anonymiseringstjänster vi nu använder oss av.

    I grund och botten är jag emot subventionering. Den saken köper jag om det gäller utbildning av ungdomar eller vård för de som hamnat ohjälpligt snett. Men inte för vuxna individer som någon typ av ”standard”. Alltså anser jag hellre att FRA måste bort.

    Det finns ett flertal anledningar jag personligen anser väger tungt.

    Pro Primo: FRA ger inte mer säkerhet. Om 13-åriga fildelare kan räcka lång näsa åt både FRA och deras superdator genom att använda valfri applikation utgiven under open source (vilket de kan, leta under ”stealthnet”, ”I2P, ”OFF”) så tvivlar jag på att någon spion eller terrorist med kompetens missar hur man helt och hållet undgår FRA’s uppmärksamhet – eller deras möjlighet att se vad som sker.

    Pro Secundo: Det ökade bruket av VPN i Sverige gör att oavsett att närmare en halv miljon svenskar per default faller under FRA’s domvärjo kan inte FRA se annat än massiv tungt krypterad trafik från Sverige till ett par tjogtal utländska servrar – och massiv trafik från dessa servrar in i Sverige. Det finns mycket litet trafikinformation att göra sig en bild av detta med – inte tillräckligt för att meritera inköpet av TITAN eller FRA’s personal på långa vägar.

    Pro Tertio: De mest verksamma på att förhindra terrorism är Israelerna…och de har mer eller mindre övergett data mining som önskvärd. De utsätts otvivelaktigt för störst antal seriösa hot – och har bekämpat dessa hot mest effektivt. Varmed jag INTE menar att de brandbombar Gazaremsan.
    De fyller flygterminaler med utbildade agenter som talar vänligt med varje person som agerar nervöst.

    Svaret på terrorism är mer personal, inte otillförlitlig data mining. USA’s Office of Homeland Security är en mastodont, men kan inte samordna den information de har effektivt nog för att förhindra att en vilsen wannabe-terrorist som de hade på en watch-list och som de säkerhetsklassat skulle kunna borda sitt plan UTAN PASS. Och sedan lyckades elda upp sina egna kalsonger vilket merparten av oss nog hade stämplat som terror oavsett om han hade sprängmedel i dem eller ej.

    Poängen är att om vi skall ha utökad säkerhet insisterar jag på att mina skattepengar köper bra säkerhet. Inte ogenomtänkt skådebröd eller orealistiska alternativ som inte bidrar med annagt än fakturor som vi får kontera.



  267. Scary Devil Monastery den 12 januari, 2010 kl 07:51

    @Thomas, #264

    Hårda ord, Thomas. Jo, jag kände också ett spontant behov att skrika ”IDIOT!” till Ekström. Eftersom jag och andra inte gjorde det har han tagit åt sig av välberättigad kritik och meddelat detta. På ett flertal bloggar, vilket gör honom till en högsta grad interaktiv blogghållare.

    Däremot har du rätt i en sak:

    @ANDREAS EKSTRÖM

    Du har visat dig slåss som en karl, så får vi rekommendera en [ edit i kursiv skrift på ditt ursprungliga och rätt så hätska inlägg ], ty den används nu som krut i syften jag tvivlar på att du vill ha den förknippad med i förlängningen.

    Därefter…naturligtvis är varje lagstiftning en kompromiss mellan det allmännas och det enskildas bästa. Men en kompromiss där grundöagen åsidosätts permanent. Är en sådan önskvärd, nästan oavsett vilka yttre hot finnes? Mig veterligen ligger vi inte i krig.



  268. Andreas Ekström den 12 januari, 2010 kl 08:21

    Scary: Det är ett bra förslag! Jag ska fundera på det, i så fall en uppdatering i slutet av själva inlägget som dels hänvisar neråt och dels påpekar att jag själv tycker att allt i det inte var klockrent… Jag är dessutom rätt säker på att jag vill återvända till ämnet och debatten som sådan i separat inlägg här eller annorstädes också – jag skulle vilja att den här diskussionstråden får lite mer spridning om möjligt, och det finns ett antal tänkbara texter man skulle kunna skriva utifrån de idéer som har förts fram här.



  269. Thomas den 12 januari, 2010 kl 08:22

    Men prövat och förkastat är ju just vad du inte gjort, Andreas. Du har hävdat med emfas och sedan slingrat dig.

    Jag kräver verkligen inte att man ska hålla sig till bestämda genregränser — politik och etik och internetfrågor och historia och framtidsanalys — utmärkt! — däremot tycker jag att man ska låta bli att blanda samman saker utan urskiljning.

    Det öppna samtalet vinner på att olika röster deltar, och eftersom du är förtjust i att söka tillflykt i till intet förpliktigande flum så tycker jag att åtminstone någon borde representera läxförhörsstilen. Det var du som satte ribban från början — ju hårdare man formulerar sig, desto högre krav på tankens redighet och faktaunderlagets hållbarhet.



  270. Magnus den 12 januari, 2010 kl 09:38

    @Scary DM: Jag förstår vad du är ute fter men jag kan inte tänka mig Sverige som ens tillnärmelsevis lika militariserat som Israel. De satsar väl typ tio gånger större del av budgeten på militära utgifter i vid mening än Sverige, värnplikten är tre år och snabba, djärva insatser är högprioriterade. Vilket naturligtvis har samtidshistoriska orsaker. Dessutom tungt stöd från USA. En gång, på 1600-talet, var Sverige en av Europas ledande militärstater men sedan dess har vi svängt 180 grader.

    Och att Israel inte i någon högfre grad spanar av digital trafik – i ala fall säger de inte att de gör det – kan ju bero på att inga arabiska internetmotorvägar och telekablar paserar över deras område.



  271. Thomas den 12 januari, 2010 kl 09:46

    ”Inte klockrent” är ett bra exempel. Man får känslan av att om Andreas Ekström hävdat att solen snurrar kring jorden, och beskrivit alla som konstruerar teleskop som samhällsfiender — då skulle han efter att ha blivit rättad och kritiserad skriva att nog inte var helt klockrent, att han formulerade sig onödigt hårt, och att han tagit till sig av kritiken.

    Är det bara jag som tror att det inte dröjer länge innan vi får se ännu en geocentrisk drapa från Ekström?



  272. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 09:49

    Till Scary Devil Monastery:

    Du skriver ”Själv är jag övertygad Keynesian, samt piratpartist” – och det kan ju te sig glatt och trevligt, men hur hänger det egentligen ihop med att PP säger att de står ”neutrala i fördelningsfrågorna” och att Rick Falkvinge uttalar saker som att moderaterna är ”halvmjäkiga socialliberaler” och att han ser sig själv som ”ultrakapitalist”, vidare, att Engström, Piratpartiets europaparlamentariker ser nyliberalismens lärofäder Hayek och Friedman som ’Nobelpirater’ – se http://christianengstrom.wordpress.com/2007/10/09/klockren-fildelningsmotion-av-karl-sigfrid-mfl/

    och

    http://komigenuva.wordpress.com/2009/06/06/valfard-och-demokrati-inte-piratpartiets-ultakapitalism/

    Friedman och Hayek var benhårda motståndare till keynesianismen. Samt beundrade Pinochets Chile för ekonomin var avreglerad och marknaden fri.



  273. Robert Wensman den 12 januari, 2010 kl 10:00

    Jag har skrivit ett annat svar i min egen blogg. Följ min länk för att hitta den.



  274. Nemokrati den 12 januari, 2010 kl 10:30

    Till Scary Devil Monastery:

    Du skriver:

    ”I grund och botten är jag emot subventionering. Den saken köper jag om det gäller utbildning av ungdomar eller vård för de som hamnat ohjälpligt snett. Men inte för vuxna individer som någon typ av “standard”.

    Det finns ju många som är i behov av vård utan att ha ”hamnat ohjälpligt snett”.

    Man undrar lite – människosyn?

    Låter inte som någon övertygad keynesian i mina öron. Tvärtom, faktiskt.



  275. Grodan Boll den 12 januari, 2010 kl 10:47

    Till Magnus kommentarer ovan kan jag som högutbildad 35+ med vänstersympatier bara säga att jag finner det svårbegripligt att jämföra i allmänhet meningsfulla (undantag finns såsom Hallandsåsen) infrastruktursatsningar som järnvägsbyggen med övervakning som bryter mot grundläggande rättigheter utan något redovisad god effekt som kunnat beläggas på något sätt. Hade det varit en korrekt vänstersynpunkt att gilla IB när det begav sig? Knappast. Jag kan inte se varför man ska acceptera FRA-lagens alla nackdelar när inga fördelar som kunde väga upp har presenterats. In blanco-snack om att det skyddar mot terrorism stämmer ju inte med forskningsrön och är bara plankat från Bushretoriken. Mitt stalltips här är att du tänkt att eftersom många nyliberaler ogillar övervakningen så måste den vara bra, eftersom de har fel. Själv tycker jag att det är bra att liberalerna för ovanlighetens skull hamnat rätt i en fråga och att vi tillsammans kanske kan få borde denna gökunge till lag från vårt samhällssystem. Men jag fruktar att socialdemokratin inte förmår göra upp med sitt mörka arv av avlyssnande och kopplingar till militär-industriellt komplex.



  276. Magnus den 13 januari, 2010 kl 11:52

    Grodan Boll: lägg inte ord i min mun,tack. Jag har ingenstans påstått att FRA-lagen är något som bara högermän eller bara folk under 35 bryr sig om – ”över 35” betydde exakt vad det stod som, nämligen en medvetet vag generationsgräns där ”generation” inte ska ses strikt kronografiskt utan som en fråga om upllevd samhörighet, att ha formats av vissa erfarenheter.

    Däremot uppfattar jag att avsikten att försöka spåra upp terrorister, spioner och andra kriminella med FRA-material som ne del i läggspelet (inte den enda biten, men en viktig bit) ses som mera självklart legitim i den här frågan bland folk som inte har vuxit upp med nätet, som inte börjar kommentera på olika bloggar eller läsa vidare där så fort de hittat en nyhet och som inte är ”web 2.0”-inskolade på det sättet. Många som är emot FRA svarar med att underförstå att den typen av spaning och underrättelseverksamhet egentligen är helt meningslös eller fel i sig. Att vi borde lägga ner MUST, FRA och Säpo som myndigheter med en gång. Det är en tanke som är rätt så avläsbar på flera håll här i tråden också, medan den helt saknas bland mera etablerade politiker (utom Piratpartiet) och i mainstream-debatten i Sverig, inte bara den debatt som handlar om FRA-lagen utan den om polis- och underrätteslefrågor. Och som Isobel påpekade efter det reviderade FRA-beslutet, det finns inte en chans att den sortens radikalt nej till att alls spana skulle kunna bli riksdagens linje.

    Jag har därmed inte sagt att det alltid är en bra ursäkt, det här att FRA behöver kunnna spana på olika mmilitanta grupper, avlyssna deras telefonsamtal och messenger-konversationer inann det händer något. Inte heller att det alltid vore möjligt (jag tror inte heller att de alltid snackar okrypterat) eller att det var en glasklar försvarslöinke från början. Absolut inte. men jag finner denb ambitionen legitim och det gör nog typ 80% av dem som varit i kontakt med frågan men som inte känner sig tillhöra en ”generation web 2.0”. Och jag menar at i en demokrati funkar det inte att bara köra över deras synpunkter.

    Ja, jag tror at FRA blev en så stor fråga delvis för att det idealt kan profileras som en konflikt mellan individen och staten, ungefär som att vissa alltid börjar snacka fribelopp och återkrav (”om du går en krona över fribeloppet stryper CSN kranarna och kräver igen allt du fått ut under terminen”, välkänd myt) när det blir tal om studiemedel men samtidgt stenhårt utesluter all diskussion om snedrekrytering till universiteten eller om att se till att det finns rimliga möjligheter att inte bara söka, inte bara komma in, utan att fullfölja en utbildning även om studenten inte har rika anhöriga.

    Det senare är nämligen inte polariserat individen-staten utan individen gentemot en trång omgivning/dåliga ekonomiska och sociala villkor. Och det är en vinkel som många idag vill utesluta ur den politiska diskussionen över huvud taget, eller stämpla som ”elitär popvänster”. Nu hamnade vi en bit på sidan av FRA, men FRA-lagen har fått den här laddningen delvis därför att det är en perfekt stylad fråga för dagens politiska klimat. Historiskt sett, om man tittar femtio eller hundra år bakåt, så har SAF och borgerligheten inte varit lika ideologiskt inriktade på att den enskilde individen och dennes rätt att aldrig få äganderätten kränkt, är alltings mått. Det var det mina exempel med lumpen, expropriering av mark till järnväg etc var avsedda att visa. En demokrati där alla profilerade opinioner tenderar mot rättshaveri om de inte får som de vill finner jag väldigt problematisk.

    Vi når 300, inte sant? 😉



  277. Scary Devil Monastery den 13 januari, 2010 kl 06:46

    @Nemokrati

    Vi har subventionerad sjukvård vilket jag anser vara ett måste. Behöver man vård så har man i mitt tycke hamnat ”ohjälpligt snett” i den enkla definitionen att man inte längre KAN hjälpa sig själv.

    Jag är även för utbildning av ungdomar, med mera.

    Men svenska staten subventionerar massivt projekt som inte med någon måttstock kan anses vara vare sig nödvändig eller samhällsupplyftande.
    Paradexemplet torde vara STIM. Där vi förvisso subventionerar till största delen Sony, Warner, EMI och Universal med skattepengar i stället för enskilda människor, men principen är samma.

    Ett annat fenomen som sticker i ögat är när vi under den tiden som nytillkomna flyktingar väntar på bedömning om arbetstillstånd tvingar dem att sitta på rumpan och ta emot bidrag i stället för att göra en bedömning av deras kompetens uppmuntra dem att skaffa ett arbete och bidra till sitt nya hem.
    När Kanada fick ta emot läkare och professorer från Iran efter 1979 jublade de och satte dem i arbete vilket lyfte landet betydligt.
    När vi tar emot en läkare eller forskare med mångårig erfarenhet låter vi honom eventuellt nådigt städa toaletterna.

    Keynes var en marknadsliberal, men insåg att grunden för marknaden är ohämmad ambition utan moralisk aspekt eller eftertanke. Därför ansåg han att staten skulle bli tvungen att reglera marknaden med regler att följa. Checks and Balances, m.a.o.

    Friedman å andra sidan kan man bara beskriva som en ren fanatiker – vars intryck är att marknaden alltid kommer att självreglera. I det har han förvisso rätt, men som kraschen 2008 visade är det naivt att tro att något samhälle i världen skulle LÅTA en marknad självreglera om det betydde att halva marknaden brann inne.

    Jag känner folk som hävdar att det hade varit nödvändigt att låta alla bolag i stil med Ford, GM och AIG falla, då man i stället skickat signalen ”Too big to fail is good”. Även de erkänner dock att i en marknad helt a la Friedman blir det ett samhälle med karaktär av ”Guldpengar under madrassen, studsare, bunker och många konserver”.

    I fallet FRA skapas ett behov av anonymisering för att staten utan detta utövar grundlagsvidrig övervakning av enskild medborgare.
    Då sitter vi med valet att subventionera VPN eller avskaffa FRA. Det valet borde vara simpelt.

    Vad sedan gäller ”fördelningsneutralitet” – det stämmer att Falkvinge är ultraliberal, jag är keynesian, och att PP även innehåller forna V och S-folk. Och?
    Vi har ett fåtal frågor vi anser extremt viktiga att lyfta eftersom övriga partier antingen prioriterat ned grundlagens upprätthållande till botten av högen eller har en allmänt fientlig inställning till medborgarrättigheter.

    Däri skiljer vi oss endast från övriga partier genom att vi från början deklarerat klart och tydligt vad vi tänker driva istället för att presentera tjugo sidor valfläsk varav sedan bara tre ej i förväg framlyfta behandlas – vilket är gängse metod hos övriga partier.

    Vad sedan gäller nuvarande politik så spelar det mindre roll om du röstar FP, C, KD, V, eller MP – du har röstat på att antingen moderaternas eller socialdemokraternas politik skall föras, med vissa småregleringar tillkastade de små medlöparna. Röstar man PP vet man åtminstonde på förhand vart fokus ligger.



  278. Scary Devil Monastery den 13 januari, 2010 kl 06:55

    @Magnus

    Nu förespråkar jag inte ett militariserat samhälle. Men det är värt att notera att data mining som fenomen i sig är nästintill värdelöst som en hjälp att fånga terrorister eller spioner.
    Precis som nakenscannern inte kommer att lyckas göra skäl för sin existens.

    För att ha ökad säkerhet i verkligheten måste man ställa sig två frågor innan man ens kan börja:

    1) Vad, specifikt, skyddar vi oss emot.
    2) Vilka metoder skyddar faktiskt mot detta?

    FRA, nakenscanning, för den delen även Ipred och x antal andra skumma påfund under senare tid är att jämföra med placebopiller innehållandes etylbromid för den vackra färgens skull. Metoden har helt enkelt ingen relation till det problem man sökt behandla, utan bara bieffekter som kan konstateras vara skadliga.



  279. Scary Devil Monastery den 13 januari, 2010 kl 07:01

    @Magnus

    Vad gäller det du säger om avlyssning – ja, trot eller ej men i piratpartiet är vi faktiskt helt för att man skall få avlyssna – om man bara har åklagares tillstånd utfärdat efter laga misstanke.

    Vet man att ett antal skumma extremhögergrupper planerar att skjuta en minister så skaffar man naturligtvis tillstånd för att lyssna på dem.

    Det är bara det att avlyssna precis varje medborgare ökar inte chansen att ens uppmärksamma brunskjortorna i första taget. Som har påpekats många gånger, Data Mining är totalt värdelöst som underrättelsemetod.

    Nu lever vi i ett land med i högsta grad ändliga resurser och då tycker jag att de investeringar som görs skall göras så att vi faktiskt får någonting förnuftigt ur varje miljard vi spenderar. det gör vi inte, och det är bara ytterligare en anledning att FRA borde avskaffas, eller behandlas på samma sätt som en polisiär myndighet.



  280. Nemokrati den 13 januari, 2010 kl 09:12

    Till Scary Devil Monastery:

    Du skriver ”Vad sedan gäller “fördelningsneutralitet” – det stämmer att Falkvinge är ultraliberal, jag är keynesian, och att PP även innehåller forna V och S-folk. Och?”

    Jag vet inte – det övertygar inte mig.

    Istället känns det på sin plats att upprepa vad jag tidigare sa:
    Kampen för medborgerliga fri- och rättigheter måste gå hand i hand med aktiv fördelningspolitik annars kommer utbredd fattigdom och social utslagning att göda högerpopulism av värsta märke och då närmar sig strax diktatorisk utveckling med stormsteg, där demokratiska fri- och rättigheter kan bli ett minne blott.

    Nu rasar ekonomierna i EU:s perifera länder, pga bokstavstrogen nyliberalism av hayek-friedman-nozick-typ; just den neoklassiska liberala ideologi som Piratpartiet enligt egen utsago bekänner sig till, varför man undrar vad slags friheter Piratpartiet egentligen står för.

    Idag har vi dessutom fått veta, att Europas drivmotor, Tyskland befinner sig i en ’double-dip’ recession p g a den förda neoliberala ekonomiska politiken – ännu viktigare då att betona vikten av satsningar på jämlik fördelning och satsningar på jobb i offentlig sektor.
    se
    http://komigenuva.wordpress.com/2009/06/06/valfard-och-demokrati-inte-piratpartiets-ultakapitalism/



  281. Calle Rehbinder den 14 januari, 2010 kl 03:31

    “In any civilized society, it is every citizen’s responsibility to obey just laws. But at the same time, it is every citizen’s responsibility to disobey unjust laws”

    Dr. Martin Luther King



  282. Magnus den 14 januari, 2010 kl 04:00

    @Scary: Fiendens synlighet och hur aggressivt de jobbar för att uppnå sina mål betyder väl en del? För Israel har hotet från främst palestinska militanta rörelser varit oerhört tydligt ända sedan åtminstone 60-talet, dessutom med rötter i den tid då Israel bildades. PLO/PLFP, Hezbollah och andra har haft hög synlighet och under lång tid upprätthållit regelrätta träninsgsläger för sina (mer eller mindre organiserade och erkända) stridande. Ganska få länder i Nordvästeuropa har levat med ett tillnärmelsevis lika synligt paramiltärt hot de senaste tjugofem åren, det är egentligen bara UK/IRA som närmat sig. Hotet från al-Qaida och andra grupper )som inte är någon enhetlig front under järnhård ledning, även om det ibland beskrivs så i massmedia) är mycket mindre *synligt* och avläsbart innan det händer något, därmed också mindre förutsägbart, lätt att göra uppskratningar av och att veta vilka nyckelpersonerna är och när de kan tänkas planera att skjuta någon.

    Det gamla svenska försvaret – under kalla kriget fram till 1990-talet – handlade primärt om att slå tillbaka ryssen ifall han skulle anafalla eller försöka kuva oss med påtryckningar i fredstid. Hotet var förutsägbart (även om man inte gärna sade högt att det var W-pakten det handlade om) men det var inte troligt att det skulle bli krig på allvar helt utan förvarning. Så det handlade om att vara en bra bit mer förberedd än vad som var motiverat av de frredlga villkoren man hade om man tittade ut över Östersjön en solig sommardag. Den sortens långsiktigt preventivt försvar kräver mera över tid än att bara försöka slå tillbaka några grupper som vill spränga ett pasagerarflygplan, skjuta kungen eller sabotera el- och telenäten. Den fulla styrkan i ett sådant preventivt försvar testas kanske aldrig – hälsan tiger still – men jag skulle säga att det är nödvändigt i Sveroiges situation att vi har den sortens beredskap vid sidan av kapaciteten at slåss i Afghanistan och att bemöta hot från olika terroristgrupper.

    Och då behöver man både mer personal, mer pengar (jäpp, jag menar att den svenska miltärbudgeten och -ambitionen är gravt underdimensionerade idag) och vettiga möjligheter att spana mot ”territoriella fiender”, stater som kan ha onda avsikter, Inte nödvändigtvis att erövra Sverige, utan också t ex att utöva påtryckningar i fredliga förhandlingar och backa upp det med militära och kommersiella maktdemonstrationer. Där behöver man göra betydligt mer, och då är det ju inte oväsentligt med en vettig underrättelseinhämtning och -analys (därmed har jag *inte* försvarat varken IB eller Säpo; IB är och förblir en skamfläck)



  283. Thomas den 14 januari, 2010 kl 07:21

    Andreas: Tycker du att de tjänster som erbjuds av t. ex. Relakks bör förbjudas (som jag har för mig att Beatrice Ask hintat om)? Tycker du att oregistrerade kontanttelefoner bör förbjudas? Tycker du att man ska vara tvungen att registrera sig om man använder en uppkoppling på t. ex 7-11, och att dessa ska vara tvungna att spara loggar? Tycker du att caféer, hotell och konferenscenter ska få erbjuda trådlös uppkoppling utan registrering? Etcetera (jag antar att du kan komma på fler frågor i samma stil).

    Vi har alla förstått att du av ren princip tycker att allt som riksdagen beslutar per definition är korrekt, men du kanske har egna tankar också? Vore intressant att höra.



  284. Scary Devil Monastery den 14 januari, 2010 kl 09:25

    @Nemokrati

    Falkvinge bekänner sig till en ekonomisk modell, jag till en annan, de olika kandidaterna pendlar hejvilt i den traditionella skalan mellan höger och vänster.

    Men PP som sådant bekänner sig inte till någon form av ekonomisk politik, och jag skulle önska att du slutade missvisa om den saken. piratpartiets hemsida tar utförligt upp vilka frågor vi behandlar och hur vi tänker driva dem. Vad Falkvinge bekänner sig till – eller för den delen någon annan – är irrelevant då vare sig han eller någon annan ens försökt lyfta fram finansfrågor till partiprogrammet.
    Fördelningspolitik, och finans, finns alltså fortfarande inte i vårt program, annat än där vi behandlar specifikt just patent och immaterialrätt.



  285. Scary Devil Monastery den 14 januari, 2010 kl 09:39

    @Magnus

    Ja, där tror jag vi mer eller mindre är på helt samma linje. Vad vi behöver för en förnuftig säkerhetspolitik är mer resurser i form av kompetens och personal – vi vinner ingenting på att kapa våra grundläggande rättigheter bara för att kunna vagga oss till sömns i den falska tryggheten vi får av att dränka våra analytiker i irrelevant data.

    Hela FRA-övningen är lika befängd som om vi i Norrland skulle anlagt ett stort regemente av kamelryttare specialiserade på närstrid i extremhet öken med motivationen att vi måste skydda oss från invasion.

    Även ur ren säkerhetssynvinkel ger FRA noll och intet. Vill vi öka vår säkerhet då kommer vi inte ifrån att det rör sig om att återutveckla det traditionella försvaret och sätta mer polis på gatorna rent fysiskt.



  286. Scary Devil Monastery den 14 januari, 2010 kl 09:49

    @Nemokrati

    Nu har jag gått igenom dina inlägg en gång till och det verkar som om du inte ens har läst vad jag skriver. PP har inte ”bekänt sig till” någon form av ekonomisk modell. Falkvinge har, men det får väl får tusan stå för honom personligen?

    Ochn vad sedan gäller fördelningspolitiken: PP tar ingen ställning alls i de frågorna. Vi vet realistiskt att enda sättet för oss att kunna påverka är att lyfta debatten om informationspolitik och medborgarrätt samt att vara beredda på att kompromissa bort allting som vi inte redan har i partiprogrammet. Vilket vi för övrigt är öppna med, till skillnad från de flesta ”fullprogramspartier”.

    Det är alltid intressant att debattera övriga frågor, men de som har gått med PP är redan från början införstådda med att man i intresset av att få lyfta vad vi ser som en demontering av grundläggande värden i samhället har fått lägga övriga engagemang på hyllan.



  287. Gustav, Piratpartist den 14 januari, 2010 kl 11:00

    Sen när innefattar FRA-lagen ett förbud mot att kryptera den trafik som man väljer att skicka över gränsen?

    Lagen sträcker väl sig ”bara” till att ålägga operatören att skicka en kopia av all denna trafik till storebror för gransknig, oberoende av om den är krypterad eller inte?



  288. Grodan Boll den 14 januari, 2010 kl 01:36

    Den här tråden borde kanske få dö nu, men målet 300 är ju inte uppfyllt…
    Till Magnus vill jag i all korthet säga:
    1. Det ligger kanske något i din analys av värför äldre generationer inte reagerat så hårt på FRA-frågan som yngre. De yngre tenderar att värja sig mer mot att staten tränger sig på individens egen sfär.
    2. Av detta följer emellertid inte att vi lite äldre vänstersympatisörer ska slå oss till ro med FRA och tänka att om vi accepterar järnvägar så kan vi väl gå med på detta också, det är ju för det allmänna bästa. Ty ytterst lite har ju lagts fram som stöder tanken att FRA-lagen skulle öka våra chanser att försvara oss mot terror eller något hot överhuvudtaget. Jag förstår att allt inte kan vara offentligt i underrättelsesammanhang, men här talar vi om en åtgärd som kostar multum och som går emot vad forskning om terrorbekämpning kommit fram till – data mining är inte effektivt. När då avlyssningen potentiellt sett är ett hot mot demokratin måste vi reagera. Slänger man våra skattepengar i sjön (något som vi på vänsterkanten tvärtemot populära högermyter inte tycker man ska göra) eller har man dolda agendor? (Jag tror man har dolsa agendor, samarbetsavtal med USA, etc, men det är ju spekulationer.)
    3. Du ogillar med all rätt att man läser in mer än du skrivit i dina ord. Tänk då på att vara lite försiktigare själv. Du påstår svepande att FRA-motståndare vill lägga ner all underrättelseverksamhet och SÄPO osv. Det stämmer inte för den överväldigande majoriteten av FRAlags-protesterande, vilket alla som följt debatten vet. Det är ett argument på Staffan Danielsson/Tolgfors-nivå, alltså en ren dimridå.
    Sammanfattningsvis. Det finns goda skäl att ifrågasätta FRA:s massövervakning. Det finns skäl att göra detta oavsett var man står på höger-vänsterskalan. Det är synd att många inom socialdemokratin har haft svårt att se detta. Min gissning är att de tror att detta bara handlar om stat gentemot individ, och att det då är viktigt att positionera sig på motsatt sida mot protesterande liberaler. Om denna felanalys av frågan kunde släppas, så skulle den kunna bli en viktig faktor i valrörelsen. Socialdemokratin har just nu föga trovärdighet i integritetsfrågorna, och det är synd, för även om jobben och sjukförsäkringen kanske räcker för att vinna valet så skulle det inte sitta fel att parallellt med dessa frågor också trovärdigt kunna föra fram FRA-lagen som ett ytterligare ett strarkt skäl att göra sig av med borgarregeringen.



  289. Michael Gajditza den 19 januari, 2010 kl 12:58

    Att använda sig av kryptering är inte ett lagbrott.Personligen ser jag detta mer som en försäkring som ger mig ett skydd mot att FRA och andra bakomliggande intressen lockas att bryta mot lagen och avlyssnar svenska medborgare. Det är ju något som förespråkarna för lagen var mycket noga med att tala om för väljarna men en del av oss har nog inte det där riktigt grundmurade förtroendet för politiker och myndigheter som krävs för att man okritiskt ska tro på vad som lovas. Just inom detta område kan man också säga att historien förskräcker.



  290. Nemokrati den 19 januari, 2010 kl 06:08

    Till Scary Devil Monastery:

    Rick Falkvinge är er p a r t i l e d a r e. Det är inte trovärdigt att då skriva som du gör:

    Vad Falkvinge bekänner sig till – eller för den delen någon annan – är irrelevant…

    Det kan knappast vara irrelevant vad en partiledare bekänner sig till – han förknippas ju självklart med vad partiet står för – och företräder ju självklart partiets linje, annars kan han knappast vara partiledare – såvida man inte i akt och mening ämnar föra väljarna bakom ljuset om vilken politik man egentligen står för.

    För övrigt säger du ju tydligt sedan själv vad som gäller:

    ”Fördelningspolitik, och finans, finns alltså fortfarande inte i vårt program, annat än där vi behandlar specifikt just patent och immaterialrätt.”

    Och det är ju just ”immaterialrätt” som är en av de mest specifika punkterna i hayeks allra mest ideologiska resonemang – en fanatisk nyliberal tänkare av Wienskolan.

    Dessutom säger du ju klart och tydligt där själv att ni inte tar ställning i fördelningspolitiska frågor. Och det – om något – är ju att ta ställning.

    Det visar att man inte har några som helst ambitioner på det området.

    Ett område som är centralt för varje medborgare skulle jag vilja påstå.

    Även ett område som är centralt för välfärdsstatens – och demokratins, de mänskliga och medborgerliga fri- och rättigheternas – upprätthållande.

    Även ett område som är centralt för att vi inte skall förfalla till just den typ av Nattväktarstat som nyliberalismen i dess enda renodlat förverkligade form utmynnade i – nämligen militärdiktaturen i Chile.

    En statstyp som hela världen strax dessutom kan komma att utmynna i – med tanke på att man faktiskt tillämpar nyliberalismens teser i globaliseringens ekonomiska politik och vilka repressiva lagar som därför skrivs as we speak för att kunna hålla missnöjet med den förda ekonomiska politiken och dess förödande sociala och ekonomiska följder i schack.



  291. Nemokrati den 19 januari, 2010 kl 08:51

    Se gärna Greg Grandins artikel i Counterpunch – skriven 17 nov 2006

    ”Milton Friedman and the Economics of Empire”
    http://www.counterpunch.org/grandin11172006.html

    Citat:
    ”Today, Pinochet is under house arrest for his brand of ”shock therapy,” and Friedman is dead. But the world they helped usher in survives, in increasingly grotesque form. What was considered extreme in Chile in 1975 has now become the norm in the US today: a society where the market defines the totality of human fulfillment, and a government that tortures in the name of freedom.”



  292. Mattias den 20 januari, 2010 kl 09:25

    Vi lever inte i en direkt demokrati, Herr Ekström. Vi kan bara rösta vart fjärde år och då indirekt på några få enstaka partier.

    Civil (icke-våldsam) olydnad, skulle jag vilja påstå, är en form av direkt demokrati. Det är ett mycket effektivt sätt för oss (”vanligt folk”) att påverka och styra.

    Idiotiska, meningslösa, farliga och odemokratiska beslut och lagar kan fattas och stiftas även i en demokrati, Herr Ekström. Lagar som folk kanske inte ens vill ha. Beslut som folk inte vill ha att göra med.

    Det är naivt av Herr Ekström att tro att alla lagar staten stiftar är av godhet och omsorg för folket.

    Herr Ekström är en naiv och feg människa. När Herr Ekström blir tillsagd att dansa, dansar han. När Herr Ekström blir tillsagd att hoppa, ja, då hoppar han likt en dresserad apa.



  293. Scary Devil Monastery den 22 januari, 2010 kl 12:19

    @Nemokrati

    Nu får du snart ge dig. Rick Falkvinge, partiledare eller ej, förblir partiledare så länge bara så länge han driver PP’s tre frågor som behandlar liberalism kontra autkoritet.

    I den politiska skalan är vi på en helt annan axel än den traditionellt blå och röda. Därför har vi även medlemmar från varje steg av skalan – från arg ung vänster till bittra föredetta moderater med bilder av Gösta Bohman på rockärmen.

    Det är här som vi helt enkelt godtar att varje enskild medlem får ha vilken typ av vänster-höger syn som helst så länge han/hon är villig att prioritera ned den synen under partiprogrammet.

    Jag har aldrig hört en PP’are på fullaste allvar föreslå den klassiska Friedmanska modellen – w/o checks or balances – men det finns säkert sådana också. Och det spelar lika litet roll som att vi säkert har en eller två gamla överlevare från rödvinsvänstern från 60-talet som kan datorer också.

    Alltså. Att Rick inte kan peka på höger eller vänster om vart PP ligger blir enklare att förstå om man helt enkelt köper att vi inte värderar oss efter den skalan i dagsläget överhuvudtaget.

    Kommer vi in i Riksdagen, och stannar där kommer det att bli som med miljöpartiet – programmet breddas och ett mer omfattande partiprogram kommer att växa fram.

    Men i det här läget är den rent generella fördelningspolitiken ett klart sekundärt dilemma.



  294. Christian R. Conrad den 25 januari, 2010 kl 06:16

    ”Har någon enda offentlig person i Sverige fått så mycket skit det senaste kvartsseklet som Jan Stenbeck? Jag kan inte komma på någon.”

    Refaat El-Sayed.

    HTH!



  295. Urban Koistinen den 25 januari, 2010 kl 03:10

    Att vi döljer vår trafik är inte ens mot lagens intentioner. Leder det till att man i andra länder också gör det är det bara bra, eftersom det stärker demokratin i de länderna när staten får svårare att övervaka. Det är FRA-lagens paradox, genom att tillåta mer övervakning blir övervakningen mindre effektiv i och med att motmedel utvecklas.



  296. Nemokrati den 27 januari, 2010 kl 08:43

    Till Scarey Devil Monastery:

    ”Men i det här läget är den rent generella fördelningspolitiken ett klart sekundärt dilemma.”

    Att i just ”det här läget” – av världsomfattande och djup recession samt massarbetslöshet av ett slag som snart överträffar den djupa 30-talsdepression vilken förorsakade totalitära krafters totalitära maktövertagande i hela Europa – säga, att ”den rent generella fördelningspolitiken ett klart sekundärt dilemma” låter i mina öron som ett uttalande av det mer stupida slaget.

    Dessutom – du övertygar inte mig när du påstår att det inte har med Piratpartiet att göra vad er partiledare och europaparlamentariker uttalar för åsikter och värderingar – i tv, på bloggar, och i intervjuer m m.

    Vidare säger du att ni kan komma att bredda er – varför inte deklarera redan nu i vilken riktning. Folk får ingenting vet hur ni kommer att förtydliga er – det är ju populistiskt för det kan visa sig att ni kommer att föra eller stödja en helt annan politik än vad väljare kan accpetera.



  297. Scary Devil Monastery den 28 januari, 2010 kl 11:47

    @Nemokrati

    Världsomfattande och djup recession. Massarbetslöshet. Med mera.

    Dessa problem är ej direkt nya, och de lär inte lösas inom vår generation, även om vi kan hoppas.

    Men du är inne litet grann på vår linje när du nämner att dessa problem medförde ett totalitärt maktövertagande. Vi lyckades efter 30-talet ta oss ur ett totalitärt samhälle först efter ett världskrig, McCarthy-eran, DDR, samt X antal otroliga utslag av massivt folkförtryck i alla världsdelar – allt orsakat i grund och botten av den totalitära synen att vanliga människor inte är pålitliga nog att veta sitt eget bästa, och att avvikande åsikter borde och skulle bekämpas med alla till buds stående medel.

    Den tiden är vi på väg in i igen. Även folk som växte upp med kunskapen om dessa tider i färskt minne – exempelvis Andreas Ekström i sitt ursprungliga inlägg – eller de politiska partier som under 70-talet slogs med näbb och klo för att befria oss ur vanföreställningen att tanke- och kommunikationskontroll, ställer nu på fullaste allvar frågan om den vanlige medborgaren skall få lov att kommunicera fritt.

    Vi kan inte JUST NU rätta till världens orättvisor. Men vi har JUST NU på oss att hindra våra makthavare från att vrida klockan tillbaka till 1950-talets USA när det gäller vilka friheter staten får ta sig gentemot vanliga medborgare i den ”fria” västvärlden.

    Michail Gorbachev sade en gång ”The most astonishing thing in the last decade is the apparent determination of western european leaders to recreate the Soviet Union in western europe”. Det var då en mycket dystopisk vision.

    Nu när från EU’s håll datalagringsdirektivet, ACTA, SWIFT och de diverse lagarna mot s.k. ”Terroristprat” ligger på bordet från EU’s håll så är vi de fakto inte långt ifrån införandet av en syn på personkommunikation och tankepolis som inte står långt efter Kina.

    I Sverige sitter samtliga etablerade partier och följer lydigt den processen – och stöttar den ytterligare med vansinnesgrepp som FRA.

    Från min synvinkel är det ett mer naivt uttalande att man vill prioritera långtidslösningar istället för att göra något åt lavinen som är på väg mot ens hus i detta nu.

    Det är det resonemanget som gör att PP har fokuserat på integritetsfrågor framför allt annat. Inom de närmaste två eller tre mandatsperioderna kommer det att avgöras om vi skall ha ett fritt samhälle eller inte. Både i Sverige och på EU-nivå. Det är därför det finns piratpartier i trettio länder som alla har samma agenda – medans du inte kan sätta en tysk och en svensk socialdemokrat i samma rum i en kvart utan att blodvite uppstår.

    Att vi sedan inte breddar oss redan idag är helt enkelt av samma anledning. Vi vill driva de frågor vi har eftersom det är de vi tycker är viktigast.

    Ordet ”populism” missbrukar du – PP har redan sagt vad de kommer att köra på för linje, vilket är mer än vad du kan förvänta dig ifrån Alliansen eller S. Historiskt sett har de större partierna bara varit alltför glada åt att spela bort 70% av sitt valfläsk i kompromisser till andra partier bara för att stödja de två-tre idéer de egentligen satsar på under varande mandatperiod.
    De talar dock oftast inte om vad de kommer att prioritera bort i kompromiss vilket gör dem till ett ännu osäkrare kort än PP.
    Hade vi varit ”populistiska” hade vi gjort just som FP, C, KD, MP eller V – lovat massvis och i slutänden låtit S och M bestämma till 90%. Eller som SD/Ny demokrati utlovat guld, gröna skogar, och syndabock för allt av ondo.

    Så vari ser du felet? Allt du beskyller PP för är taktiker som de etablerade partierna använder i mycket högre grad men dessutom under bordet och med så mycket mygel som de kan komma undan med.

    Röstar man PP vet man vart de står i tre frågor, vilket är BRA MYCKET MER än vad du vet om nästan vilket annat parti som helst. Där köper du verkligen gris i säck.



  298. […] Samhällets fiende nummer ett har under en längre tid filat på en onlinetjänst med det avslöjande namnet Flattr.  Gå hit och kolla på filmen eller läs min snabbsammanfattning i kursivt nedan för att få en inblick i vad det är. […]



  299. Diskussion om upphovsrättsreformer « OlofB[eta] den 13 februari, 2010 kl 11:44

    […] site sponsrad av IFPI bland andra). Det är under en artikel av Andreas Ekström, ni vet han som kritiserade Peter Sunde för att ha uppfunnit en billig metod för oss alla att kringå […]



  300. […] januari skrev jag en snabb och ogenomtänkt bloggpost som blev mitt ”Marita Ulvskog moment”. Jag provocerades, igen, av en text av Peter Sunde. Jag […]



  301. […] den här gången behöver inte Andreas Ekström bekymra sig om vad han tycker är odemokratiska metoder utan snarare handlar det om ytterst legitim parlamentarisk […]



  302. Nemokrati den 10 mars, 2010 kl 03:32

    Måste bara få tillägga att jag överhuvudtaget inte alls kan förstå vad det är som hindrar att man samtidigt bedriver fattigdomsbekämpning och bekämpar auktoritär lagstiftning. Det är liksom också en förutsättning för att mota undan den högerpopulism som är i antågande och, i fall man möter fördelningsfrågorna med likgiltighet, direkt hotar att ta över.



  303. steelneck den 13 mars, 2010 kl 02:09

    Andreas, du resonerar som Trasymakos i Staten av Platon.

    Du säger att det rätta ligger i att göra vad de styrande påbjuder. Men då måste vi ställa oss frågan om de styrande är ofelbara?

    Svaret tror jag du håller med mig om. De är bara är människor som alla vi andra och kan givetvis ta miste ibland. När de gjort rätt så stiftar de lagar som gagnar staten eller dess medborgare, när de gjort fel så stiftar de lagar som tvärt om är till skada.

    Men om det rätta då är att vara laglydig, då måste det alltså innebära att det inte bara är rätt att göra det som gagnar syftet, tex. att skydda staten eller medborgarna, utan också att det skulle vara lika rätt att utföra handlingar som skadar staten eller dess medborgare.

    I den ena situationen är du laglydig och i den andre blir du en lakej. Som om du inte hade något eget ansvar och förnuft.



  304. Scary Devil Monastery den 18 mars, 2010 kl 01:13

    Ja, Nemokrati, det ligger många anledningar i botten till den saken.

    Ett: Rösta V så har man röstat S och bekämpningen av auktoritetsvurmandet kommer att väljas bort till förmån för vad Bodström anser i stället. Precis som har gjorts hittills.

    Två: Då V sätter fördelningspolitiken högre än personlig integritet på listan och alltid har gjort så kommer integritetsfrämjande åsikter alltid att hamna nedanför i rangordning.

    Tre: Då detta ger att en röst på exempelvis V (eller för den delen MP eller C) medför att integritetsfrågorna med säkerhet inte kommer att drivas aktivt betyder det att de alternativen inte är valbara för de flesta som numera bekänner sig till PP.



  305. […] För många ter sig en sådan approach som brutal och teknokratisk, på gränsen till utomparlamentariskt odemokratisk. Vissa tycker till och med att man ska lyda genom att inte kryptera sin trafik. […]



  306. […] någon anger att det du uttrycker, eller tycker, är odemokratiskt är det just sådant psykiskt våld då det har en negativ innebörd för en person som är […]



  307. Bistånd, legitimitet och bitmynt | Intensifier den 16 februari, 2011 kl 12:16

    […] En annan fråga handlar om legitimitet, något som Rasmus diskuterar i sin mycket läsvärda recension av Evgeny Morozov. De flesta nätaktivister jag känner arbetar med direktaktioner mot svenska lagar. Att kringgå FRA-lagen eller det stundande datalagringdirektivet, att lura IPRED osv. är dock helt lagligt, och har alltid varit så, trots att det finns en och annan debattör som tycker att det är att gå för långt. […]



Lämna en kommentar





Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.