En fråga om demokrati

I en bloggpost tämligen nyss skriver Peter Sunde mer om hur han just nu arbetar för att kringgå de demokratiskt framröstade lagarna, eftersom han kan. Tekniken har haft ett namn länge, Ipredator, och nu berättar Peter Sunde om hur den utvecklas.

”Politicians know that politics beats business. Now they’ll learn that technology beats politics.”

Maktberusning i två meningar.

Dagen då Peter Sunde slutligen blev samhällets fiende är alltså här.

Det han skriver kan tolkas så här: Vi som kan tekniken kommer att strunta i demokratin efter eget gottfinnande. Om vi inte tycker att den parlamentariska demokratin har fattat rätt beslut kommer vi inte att acceptera dessa beslut, utan välja att bara följa de lagar vi personligen gillar. Och inte nog med det: Vi kommer dessutom att aktivt göra vad vi kan för att gå emot parlamentets vilja genom att skapa uppfinningar som är till för det, och bara det.

Jag har tidigare alltid sett på Peter Sunde med en blandning av häpenhet och respekt. Det är en intelligent man, om än ibland med ett tunnelseende som ett litet barn.

Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”. Det är motsatsen till demokrati.

Det Peter Sunde gör kommer inte att leda oss till det samhälle jag tror att han vill ha, med något slags kombination av privatlivsskydd och total öppenhet – jag tror att det blir precis tvärt om. Vi kommer att se starkare lagar, mer teknisk kontroll, en mer frustrerad och överdrivet kraftfull rättsapparat.

Det kan aldrig ha varit meningen.

Men det är vad som händer när enskilda medborgare som har stor personlig makt, som Peter Sunde alltså, börjar se på de demokratiskt stiftade lagarna som en meny.

308 svar på ”En fråga om demokrati

  1. Du har förstås rätt men en sak som slår mig med Sundes citat är att Jan Stenbeck gjorde samma analys, närmast ordagrant (se Per Anderssons Stenbeck-bok s 16) utan att kallas anti-demokrat. För i sak tycker jag nog att det han säger stämmer men sen handlar ju allt om värderingar, filosofi, samhällssyn och bakomliggande avsikter och det är i det perspektivet som det blir viktigt att du tar och problematiserar på detta sätt.

  2. Det har du helt rätt i. Jag har ofta använt ”Stenbecks fyra steg” i olika analyser, den här till exempel:

    http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article214532/Om-alla-anda-vet-.html

    Men Stenbeck kallades nog ändå rätt ofta för rätt hårda grejer, han beskylldes ofta för lagbrott och för att ha en fruktansvärd personalpolitik och att vara allmänt fet, girig och ond. Har någon enda offentlig person i Sverige fått så mycket skit det senaste kvartsseklet som Jan Stenbeck? Jag kan inte komma på någon.

  3. Nej, att Stenbeck fick mycket skit – det har du nog rätt i Andreas, och visst var han värd kritik även han.

  4. Det som är så fantastiskt med Anderssons biografi är att man lämnar den med en perfekt tudelad känsla: Vilken enormt smart och skicklig människa, och fy fan vad elak han kunde vara.

  5. Vilket nonsens.

    Dom här lagarna bryter mot individers frihet och demokratiska principer. Dom är lätta att kringgå och verkningslösa. FRA vill övervaka, i teorin för att hitta lagbrytare, men dom kan gå runt lagen väldigt effektivt. Dom enda som kommer omfattas av dessa lagar är människor som är naivt laglydiga. Det är lagar som i sin själva konstruktion enbart drabbar laglydiga medborgare. Lagarna utgår från att alla är skyldiga.

    När privatliv är olagligt kommer bara kriminella ha privatliv. Att det skulle vara odemokratiskt att ha privatliv är knappast en slutsats man kan försvara.

  6. @Andreas Ekström

    Demokratiska principer kan aldrig försvara någon lag. Du antar att det demokratiska systemet är ett rättvist system! Det är det inte! 49% blir inte/aldrig representerade…

    Hitler kom till makten, bara genom att bli valda till makten… Därefter beslutade Hitler’s majoritetsregering demokratiskt att avbryta demokrati (alla väl och underbara).

    Detta är precis vad som händer just nu.

  7. NEJ, det är inte precis vad som händer just nu! Hur kan du jämföra detta med Hitler!? Allt sinne för proportioner är fullständigt bortblåst!

    Den representativa demokratin är inget perfekt styrelsesätt, men jag vet ett som är sämre: Ett där medborgarna godtyckligt väljer vilka av majoritetsbesluten de ska respektera.

  8. Visst stämmer jämförelsen mellan Sunde och Stenbeck – och Anderssons biografi över Stenbeck är fantastisk – men sedan handlar det också om att fokuset på den enskilde *personen* – det betyder i praktiken ofta den bild som matchas fram av dig, se Annina Rabe i dagens SDS – har gjort det mera accepterat att säga högt och tydligt att ’jag följer lag och demokratiska beslut bara när jag anser att de är rätt och när de passar mig’.

    För vissa i alla fall – inte för alla, men för de som kan lanseras som snygga, smarta och med en ’bakgrund’ som kan stå som alibi. Som kan spelas ut som gav den en rättighet att skjuta principer och konsekvens åt sidan.

  9. Precis, vi ska inte låta sinnet för proportioner blåsa bort. Vilket är vad som sker när att kringgå en lag jämställs med att bryta en lag.
    Menar du på allvar, Andreas, att det är i princip förkastligt att kringgå en lag? Det skulle alltså innebära en moralisk förpliktelse inte att lyda lagarna, utan att lyda någonting sådant som ”lagarnas anda” som inte är demokratiskt framröstad och som på något vis ska tolkas fram. Jag tror man landar i något väldigt underligt då.

  10. Att allting definieras som identitet och livvstil numera (vilken posse tillhör du?) är i längden en fara för demokratin, eftersom det gör det omöjligt att fokusera på en tydlig, konsekvent och långiktig tillämpning av vare sig demokratiska, rätsliga, myndighets- eller publicistiska beslut. Dessutom döljs sociala motsättningar och konflikter av den här retoriken; allting, t o m att vara fattig och sjuksriven, kan framställas som en serie ”fria livsstilsval”.

  11. Anledningen till att vi har grundlagar (eller borde ha dem i alla fall) är för att demokratiska församlingar inte ska kunna lagstifta bort dem hur som helst. Problemet i Sverige är att grundlagarna inte är värda pappret de är skrivna på. Det är det Peter Sunde försöker rätta till.
    Att ”lagarna är demokratiskt instiftade” betyder inte ett skvatt om det inte finns grundlagar som lagstiftarna inte kan bryta mot eller kringgå, som i Sverige.

  12. Har vi inte alltid brutit mot lagar vi tycker är usla utan att för den delen klassas som demokratins fiender?
    Förstår inte hur det här går utanför ramarna.
    Civil olydnad, nonchalans och ett par skopor egenintresse, mer än så är det väl ändå inte? Samhällets fiende?

    Du bjuder ju lite in till de klassiska Hitlerargumentationerna när du själkv tar i så oerhört.

  13. Rasmus: Ja, frågan är ju vilket det gäller här. Om du tar dig in i ett land inte via gränskontrollen, utan genom att segla i land med en båt – har du kringgått lagen eller brutit mot den? Det är inga självklara definitioner.

    Min poäng är, eller borde vara, tydlig: Det är odemokratiskt att välja vilka lagar man vill följa. Det demokratiska är att respektera alla lagar.

    Och jag kan omöjligen tycka att det är en moralisk handling att utveckla ett redskap som är till för en enda sak: Att sabotera för lagstiftaren, som representerar folkflertalet efter demokratiska val.

    (Jag gillar inte radarvarnare till bilar heller, och tycker i princip att det är rätt att förbjuda dem. De finns nämligen till av ett enda skäl: Att göra det svårare för lagen att upprätthållas.)

  14. Min slutsats är för övrigt lite paradoxal: Jag tycker att den som ogillar till exempel FRA ska rösta på ett parti som vill ta bort FRA. Varför inte Piratpartiet?

  15. Andreas: Det är intressant att du tar exemplet med att ta sig in i landet utan att passera en gränskontroll, i och med att sådana ”kringgåenden” av olika slag i allmänhet är nödvändiga för att man ska kunna söka asyl i Sverige. (Alternativt förfalskade handlingar.)

    Ibland är sådana kringgåenden olagliga, ibland är de lagliga, t.ex. om man kommer in på besöksvisum men väljer att stanna och söka asyl. Uppfattar jag dig rätt här: du anser att dessa asylsökanden beter sig antidemokratiskt?

  16. Jag hörde för ett par år sen en intervju med en pakistansk magnat som flyttat till England; han var väldigt upprörd över att han inte kunnat köpa sin son en studieplats i fysik på ett fint college i Cambridge. ”Ni säger att det här är en demokrati och ett fritt land men varför kan jag då inte fritt använda mina pengar för att hjälpa fram min högt begåvade son så att han får använda sin begåvning för naturvetenskap, utan att stå ocjh stampa i kön bakom en massa medlemåttor?? Det är rasism!” Det där burdust skojiga uttalandet sätter fingret på en öm punkt; om politik och demokrati bara ses som en maskin för individuell lyckomaximering i nuet – eller för att betjäna vissa ”livsstilar” – så går det i längden knappast att försvara likhet inför lagen eller social jämilkhet och lika möjligheter. Det går inte ens att se politiken som något vi formar gemensamt, utan man driver tillbaka mot ett patronage-samhälle där många ska veta sin plats, samtidigt som det för all del kan ses som väldigt fritt och jämlikt för de som har fått fördelarna. Vår pakistanske multimiljonär lovade så småningom att instifta ett stipendium om han fick knuffa in sin son på colleget, utan att inse att detta i själva verket vore solklar korruption.

    Det finns säkert många i Sverige som litet i tysthet tänker i samma banor: ”självklart har min grabb eller min polare rätt att gå förbi pöbeln”.

  17. Tycker du att revisorer är demokratins fiender också, om de visar på lagliga sätt att minska skatten? För det Peter bygger är ju inte olagligt även om det i förlängningen innebär att man kan undvika att få full effekt av vissa lagar.

    Och även om det skulle handla om att bryta mot lagen, gäller det här med att vara demokratins fiende isåfall alla brott mot demokratiskt fattade lagar? Var homosexuella demokratins fiender när det var olagligt, var man demokratins fiende om man utförde aborter, eller själv gjorde en, när de var förbjudna? Vi hade trots allt demokrati i Sverige på 40-talet också.

    Finns det enligt din uppfattning några brott som man INTE blir demokratins och samhällets fiende om man bryter mot eller kringgår (eller hjälper andra att bryta mot eller kringgå)? Om det finns, hur drar du de gränserna?

  18. Perter Sundes idé skulle kunna vara del av en, tycker jag, helt legitim politisk agenda.

    För mig innebär FRA-lagen att politikerna givit staten långt större befogenheter än vad den skall ha. Jag respekterar, om än synnerligen motvilligt detta beslut och vill så fort som möjligt med demokratiska medel medverka till att lagen annulleras. Vad göra?

    Genom att kryptera på det sätt Sunde för fram görs FRA-lagen till en papperstiger. Som du så riktigt påpekar kan det medföra att politikerna känner sig tvungna att införa ännu mera drakoniska lagar, tex kräva att även all inhemsk kommunikation skall tillhandahållas staten. Tror du inte att gemene man till slut skulle säga ifrån och enligt gängse demokratiska principer tillsätta politiker som tänker annorlunda?

    När vi har en stat, i fullt demokratisk ordning utrustad med ”starkare lagar, mer teknisk kontroll, en mer frustrerad och överdrivet kraftfull rättsapparat”, skulle du då tycka det vara odemokratisk att gå en kilometer för att tala förtroligt med en vän, när du egentligen skulle vilja ringa honom?

  19. Rasmus: Eh… nej, det var inte så jag menade. Och jämförelsen som sådan är nog olycklig, asylsökandes situation är mycket viktigare och allvarligare och svårare än den för den genomsnittlige piratkopieraren som inte vill åka fast.

    Isobel: Jag avskyr verkligen parellellen till homosexuellas rättigheter, av ett liknande skäl. Homosexuellas rättigheter är en så väldigt mycket större och viktigare fråga, i klass med lika rättigheter för människor oavsett hudfärg. Den som gömmer sig för FRA eller Ipred och sedan tycker sig vara Rosa Parks tar inga poäng hos mig.

    Men vidare då: Finns det brott som det är okej att begå? Lagar som det är okej att kringgå, eller bygga redskap för att kringgå? Förmodligen gör det det, men jag kan inte omedelbart komma på några, utom i extrema nödvärnssituationer eller situationer med extremt skyddsbehov och så där. Kan du?

  20. Lagar skrivs av ett högre ”representativt maktskickt (parlament, regering osv)” (mer eller mindre demokratiskt beroende på hur systemet sätter och avsätter denna maktskickt)

    Att följa och respektera lagar har ingenting att göra med att vara demokratiskt eller ej. Om man följer lagar så är man en ”god och lojal människa” som respektera systemetet och samhälletsspelreglerna.

    Om man ej respektera systemet, betyder inte att man ej är demokratisk, men man kan säga att man bryter mot spelreglerlna som samhället har byggt upp och man riskera att betala konsekvenserna, vilket i värsta fall blir fängelse. Det är en risk som en individ själv väljer att ta.

    Processen att bryta och icke följa lagar är inte jämförbar med processen att skapa lagarna, vilket sker mer eller mindre demokratiskt via representativ röstning i parlamentet.

    Man skall i alla fall inte vara naiv och tycka att alla lagar är statiska och förändras bara av parlamentet.

    En enda person med tillräckligt makt och medföljare kan ändra lagar genom att få tillräckligt många att bryta dem, eller genom att provocera och skapa diskussion. Radikala förändringar i samhället medför ofta att många bryter mot existerande lagar, tills att lagen är förändrar eller ”inneffektivt” då de flesta inte följer den.

  21. Hej Andreas,

    kul att du läste mitt blogginlägg! Och ännu roligare att det uppstått en stor debatt här i bloggtråden, det är något jag eftersträvar.

    Precis som de flesta här påpekar så är det inget lagbrott, det jag bygger. Snarare så är det väl högst demokratiskt att jag får bygga ett system som låter mig välja hur jag vill kommunicera? Att det sedan är öppet för allmänheten att använda sedan är väl helt upp till mig så länge det inte bryter någon lag?

    Som Rasmus också påpekar finns det inget krav på att följa andan av en lag. Och du kan väl knappast komma och påstå att FRA-lagen är demokratiskt uppkommen, det vore väl mer än lovlig naivt att tycka. Om det är en endaste lag jag skulle vilja säga var odemokratiskt uppkommen i Sverige så är det just FRA-lagen. Däremot tänker jag inte bryta den, utan kringgå den. Kalla det civil olydnad. Fast skillnaden här är att civil olydnad oftast bryter en lag för att visa hur felaktigt den är, medans jag som teknologiaktivist väljer att göra något helt lagligt som omöjliggör för att lagen får den effekt som tänktes.

    Jag citerar stenbeck. Det är en av få kloka saker han yppat. Även personer jag inte gillar kan yppa smarta saker, och då väljer jag att remixa det lite. Men du har nog missuppfattat hur jag ser på teknologi. Jag ser inte teknologi som ett självändamål som styr världen. Teknologi för mig är verktyg som skapas och används av de människor som ser ett behov. Således kan du säga såhär: Politik slår affärer, teknologi slår politik, men teknologin styrs av människor. Alltså är det som vanligt i min värld, människor står högst upp på listan, business längst ner. Fulpolitik med lobbyism som styr borde egentligen inte ens vara med, men så länge vi har människor som kan bygga teknik vi alla vill ha, så klarar vi utmanövrera en del av de rättsvridiga sakerna som kommer ur ett korrupt sammanhang.

    Gott nytt år!

  22. Peter, välkommen in! Jag läser dig alltid, jag reagerar bara inte varje gång…

    Så resonerande som du är här ovan önskar jag du hade varit oftare! Du kallar i ditt blogginlägg FRA-lagen för fascistisk. Jag tycker att det är ovarsamt. Jag tycker att man ska spara den benämningen till riktig fascism.

    För som sagt: FRA-lagen är demokratiskt stiftad. Riksdagen har beslutat om den. Du gillar den inte, och bestämmer dig därför för att inte bry dig om den. Det är att inte respektera lagen, vilket i sin tur är ett odemokratiskt förhållningssätt.

    När du då dessutom bygger ett redskap för att andra ska kunna strunta i lagen på samma sätt som du gör, då har du passerat en gräns där du aktivt motarbetar effekterna av en stiftad lag. Odemokratiskt? Oetiskt? Var och en får väl bedöma det, men… jo, jag landar där.

  23. Vänta lite…

    Det är väl ingen som bryter mot några lagar över huvud taget, inte ens struntar eller faktiskt går runt just FRA-lagen.

    FRA lagen handlar ju om signalspaning och absolut INTE på enskilda Svenska medborgare. Det har ju framgått hur tydligt som helst, att alla svenskar sen fastnar hos FRA är ju bara en sak som regeringen fått köpa för att det inte går att implementera på annat sätt.

    Den dagen det blir olagligt att använda VPN, Kryptera, TOR och andra anonymiseringstjänster då kan vi börja diskutera om lagar bryts.

    FRA är ju till för terrorister, inte för svenssons som inte vill att FRA ska ha koll på när man skickar in sin VAB eller deklaration via nätet.

  24. Perty: Ja, jo, alltså, det gäller ju att få med det också här – jag för min del tycker inte att FRA-lagen verkar vara något vidare lyckad. Jag tycker att det är svårt att bedöma det, jag är inte expert på staten Sveriges behov av signalspaning av säkerhetspolitiska skäl, som nästan alla andra i den svenska bloggosfären är.

    Jag försöker slåss för en i mina ögon okontroversiell princip: Lagar ska följas. Gillar man dem inte ska man se till att de ändras, vilket man gör genom laglig lobbyism och debatt och slutligen genom ett nytt beslut i parlament.

  25. Andreas,

    jag tycker helt ärligt från botten av mitt hjärta att FRA-lagen är fascistisk. Dessutom ser vi historiskt att liknande tilltag leder till fullt uppblossad fascism. Jag är historikdeterminist mer än teknikdeterminist och ser ett mönster upprepa sig här.

    FRA-lagen har blivit stiftad genom vad jag skulle vilja se som en kryphål i demokratin. Nämligen att personer som blivit folkvalda inte fått sin folkvalda rätt att rösta som de vill. För varje person som lägger sin röst mot det som de vet att folket vill, efter påtryckningar från olika grupper, så är det en bugg/kryphål i demokratin. DET är odemokratiskt. Det är ganska uppenbart att en gigantisk majoritet av sveriges befolkning är emot FRA-lagen i sin nuvarande utformning. De rödgröna går till val på att fixa det problemet, och jag hoppas de stoppar det. Men det är ett frågetecken och det är långt tills dess.

    Jag bryr mig om FRA-lagen. Det finns ju inget sätt för mig att faktiskt bryta den, eftersom det är en lag skapad ovanför mitt huvud, utanför min makt att påverka. Därför skrattade jag lite för mig själv när du kallade mig för maktfullkomlig. Jag, precis som gemene man, har ju ingen makt alls när det gäller detta. Den möjlighet jag har däremot att påverka är att kryptera min kommunikation — det har man visserligen delvis gjort olagligt i England redan och det lär komma till Sverige också.

    Jag tycker också att teknik skall vara alla till gagn. Om någon skulle byggt en bil och sedan inte delat med sig av kunskapen skulle det vara förkastligt. Precis samma så i detta fallet. Varför ska en elit få möjlighet att kryptera sin information, medans andra blir drabbade för att de har mindre medel? Nä, det är totalt felaktigt. Istället vill jag dela med mig av det som byggs, så att vi inte får ett informationsklasssamhälle.

  26. Andreas,

    Jag har gjort som Peter i åratal, långt innan FRA-lagen var stiftad. Att tunnla trafik genom VPN, ssh-tunnlar, GRE/IPIP/whatever-tunnlar är ju en del av hur man kommunicerar ibland på nätet. Att FRA däremot får svårt att lyssna på det är inte att bryta mot någon demokratiskt stiftad lag.

    I alla fall inte mer än att det är ett lagbrott att betala kontant eller ringa med oregistrerat kontantkort..

    Det finns dessutom inget som säger att det är krav på att FRA ska kunna få tillgång till allt alla skickar genom rören, vilket du verkar tro.

    Jag tycker du ger ett förvirrat intryck och det är HELT uppenbart att du inte har koll på tekniken, samt har dragit minst sagt lustiga slutsatser om lagen och hur den verkar..

  27. Alla bredbandsleverantörer är odemokratiska och skyldiga till medhjälp till brott.

    Det finn ingen anledning att ha flera megabit för att läsa Aftonbladet, betala räkningarna och besöka Facebook.

    De som lagstiftat om FRA må vara folkvalda, men FRA representerar inte folkviljan.

    Tvinga mig inte att rösta på ett enfrågeparti bara för att mediadrakarna skrämt de etablerade partierna in i ett hörn.

  28. Menar du på allvar att när jag SSH:ar till min server i USA och då använder en krypterad uppkoppling som FRA inte kan avlyssna så gör jag något odemokratiskt?

    Får jag inte heller skickar krypterade mail för att det gör att FRA inte kan läsa dem?

    Alla dessa företag i Sverige som kör VPN mot USA gör de också något odemokratiskt?

    När Telia flyttade sina mail servrar till Finland för att finska kunder var oroade att bli avlyssnade av FRA gjorde Telia då något odemokratiskt?

    Eller var går gränsen?

  29. Om kravet på ett demokratiskt förhållningsätt är att man inte ska kringå eller bryta mot några lagar, att man måste respektera alla lagar, även de man inte håller med om. Då har vi väldigt ont om demokrater i Sverige.

    Att välja vilka lagar man får förhålla sig respektlöst mot från en politisk agenda är ett suddigt sätt att argumentera. Antingen accepterar via att lagars legitimitet inte bara byggs med parlamentarisk majoritet utan också med folkets aktiva eller passiva gillande och att det därmed är en politisk handling att inte ställa upp på lagar man inte gillar.

    En politisk handling som vi när vi bedömer om den är OK måste analysera utifrån proportionerna mellan hur allvarligt lagbrott/lagkringåendet man ägnar sig åt är i en moralisk mening, i jämförelse med den relativa vikten hos frågan.

    Vi kan alltså acceptera små skit lagbrott för att de inte är allvarliga, eller större lagbrott för att den fråga de handlar om känns mer betydelsefull.

    Det blir ändå en moralisk fråga, där vi gör olika bedömningar. Inte en plats för stelbent principrytteri á la`en lag är en lag.

  30. Andreas, jag tycker att det är ett lite slött sätt att argumentera som du använder härovan. När det kommer jämförelser med olika lagar som man kan kalla inhumana och orättvisa, som när det gäller flyktingar och lagligt diskriminerade minoriteter i samhällen där t ex homosexuella förföljs, då avfärdar du dem bara med ”det är ingen stor fråga”, ”det är mycket viktigare”, et cetera.

    Nej, just fildelning av upphovsrättsskyddat material är ingen stor fråga för människors frihet och välmående. Men övervakning av medborgare som inte är brottsmisstänkta ÄR det. Det här är ett område där slippery slope-argumentet faktiskt är rätt tillämpbart, eftersom vi historiskt har kunnat se att i stort sett varje gång stater har sett möjligheter att tillskansa sig mer kontroll över medborgare så har de försökt ta dessa. Det är en byråkratins järnhårda lag, mer eller mindre – makt söker mer makt. Det är de facto ett hot mot såväl individuell frihet som olika gruppers rättigheter, eftersom vi inte vet vilka som kan komma att tillämpa verktygen ett par val framåt i tiden. Nu går jag på i samma hjulspår som många andra och jag antar att du känner igen argumenten, tyvärr har jag inte följt bloggen så noga att jag vet om ni avhandlat just det här i parti och minut.

    Jag tycker sammantaget att det är en rätt sympatisk idé att man utan att bryta mot lagen per se kan undvika att gå statsapparaten tillmötes när den verkar repressivt. En knäpp på näsan för det överflödiga kontrollmaskineriet, om man så vill. Det skadar ingen och det riskerar med största sannolikhet inte landets säkerhet ändå.

  31. Andreas: Antingen är det alltid fel att bryta mot lagen eller så är det inte alltid fel att bryta mot lagen. Du verkar efter lite för lång betänketid (för en påstått tänkande människa) gå med på att det ibland kan vara rätt att bryta mot lagen. Men att detta är avhängigt frågans magnitud. Homosexuella på 40-talet är ursäktade, men inte Peter Sunde. Vem som ska avgöra om frågans dignitet är tillräcklig för att kvala in är oklart.

    Resonemanget har alltså gått från: Peter Sunde är odemokratisk! till Peter Sunde når inte upp till mina godtyckliga krav!

  32. Nu kommer kommentarer i en hastighet som gör att jag inte hinner svara på riktigt allt… Roligt!

    Hepp, eftersom du kommer med den bästa vill jag ändå svara dig: Du har rätt i att jag i min bedömning gör mig skyldig till ett godtycke, som inte är absolut mätbart. ”Vem som ska avgöra om frågans dignitet är tillräcklig för att kvala in är oklart”, som du formulerar det. Jag får ge dig rätt där, det håller inte till hundra procent.

    Men det är nog det som Gustav (nr 32) är inne på här ovan som är frågans verkliga kärna:

    Är detta eller är det inte en fråga av principiell tyngd för yttrandefrihet, demokrati, individuell frihet etc? Jag tycker ofta att det inte är så, att statens behov av signalspaning är svårbedömt och att det är möjligt att förstå en argumentation som bygger på att det ska vara tillåtet för staten att ”signalspana” även genom nya teknikformer.

    Är vi som medborgare genom FRA-lagens införande och Försvarets radioanstalts existens utsatta för ett demokratiöverfall?

    Jag har oerhört svårt att se det. Däremot tycker jag att ett systematiskt arbete för att försvåra genomförandet av en lag är mer än tveksamt.

  33. Men jag förstår inte varför alla är så trevliga och omsorgsfulla om Andreas åsikter. Han har ju vid oräkneliga tillfällen förklarat hans syn på vad demokrati innebär och nu gör han det igen.
    Vad hade Ekström sagt till de som klättrade i träden under ALmstriden i Kungsan? Att de var demokratins fiender för att de inte respekterade utfallet i koomunfullmäktige? Alltså det är lönlöst att fortsätta att rada upp pedagogiskt klarsynta exempel för Ekström, han fattar ändå inte någonting.

  34. Johan: Men då har du däremot förstått mig rätt. Det ska mycket till för att jag ska tycka att civil olydnad är en bra grej. Peter Sundes ”så här ser du till att kringgå effekterna av FRA-lagen” är, som sagt, inte på Rosa Parks-nivå.

    Men det är alldeles uppenbart många som tycker det. Exemplen i debatten hämtas ju oftast från den nivån.

  35. Hej,

    Roligt inlägg i ”debatten”. Det jag slås av är din totala hängivenhet till det demokratiska systemet och den lagbok som rättsstiftarna har stiftat och som hela det svenska folket skall känna till och följa (har du läst lagboken från perm till perm?)..

    ”Lagar är till för att brytas”, det du (med andra ord) uttrycker som civil olydnad/anarkism, ”buffé som man kan välja vad man vill följa och inte följa” är just precis det..

    Lagarna är inte absoluta utan sätts alltid i prövning och det är upp till nämndemän, lagmän och domare att tolka lagen och applicera den och tur är väl det? För med tanke på hur många gamla lagar det finns inte bara i detta landet men även på många andra platser på jorden (Läs: USA) så är det väl tur att dessa -defacto- inte tillämpas?

    Kul inlägg dock och roligt med så stor debatt 😀

  36. Men..neeej!

    Det är inte att försvåra FRA-lagens genomförande! FRA-lagen ger endast FRA rätt att spana i kablarna och hämta in så mycket data de känner för. Vi har INTE kedjat fast oss vid netnods fiberswitchar och vägrat någon kabelinkoppling! Vi har däremot börjat kryptera vår data, så att FRA (eller utrikes säkerhetstjänst, eller hackare, eller vem som helst) inte kan läsa den.

    När svenska fn-diplomater sitter och gnider stol i FN-skrapan och kommunicerar hem hit och krypterar allt de gör ganska hårt för att undvika att deras (fullt legitima) trafik hamnar i ett sammandrag på utländsk tjänstemans skrivbord – är de då lika moraliskt förkastliga som Peter? De går ju runt USA:s demokratiskt stiftade lagar som ger NSA rätt att intercepta just den kommunikationen!

    Om nu rätt ska vara rätt så borde du ju tycka det. Eller?

  37. Simon: Sant! Det vore extremt intressant att få in någon jurist i diskussionen här, som kunde säga något om uppsåtets betydelse för hur en handling ska bedömas – det är ju sällan exakt reglerat i lagboken, men får ofta helt avgörande betydelse för hur händelser bedöms och hur straff utmäts. (Mord/dråp/vållande till annans död etc.)

    En sak kan man däremot säga alldeles säkert om alla lagar, och faktiskt hela vårt demokratiska och politiska system: Det bygger på att en överväldigande majoritet accepterar grundpremisserna, nämligen att en vald representantgrupp fattar beslut i vårt ställe, beslut som vi sedan respekterar.

  38. Tänk dig att du, som journalist, skulle göra research på misstänkta oegentligheter där FRA verkar vara inblandat. Känner du dig bekväm med att FRA, med icke försumbar sannolikhet, skulle kunna snappa upp ditt sökmönster och se vilka du kontaktar i din research? Skulle du då kunna tänka dig att gå mot lagens anda och använda Peter Sundes Ipredator?

  39. Jag måste nog säga att jag ser en ganska stor dubbelmoral i din ovilja att låta Sunde kalla lagen för fascistisk eftersom det ordet ska få finnas till för ”riktig fascism”, men själv vränger du viktiga begrepp som ”demokratisk” så det står härliga till.

    På något sätt vill du välja och vraka, att vissa lagar skulle vara mer viktiga än andra. Bryter man mot lagen blir man på sin höjd brottsling, inte anti-demokratisk. Sunde blir av att han bygger ett verktyg för att gå runt övervakning inte mer anti-demokratisk än biltillverkare som bygger bilar som kan köra snabbare än hastighetsbregänsningen.

    Kör du aldrig för fort, för övrigt? Vad är skillnaden som gör att det lagbrottet är mindre anti-demokratiskt än att vilja skydda sin kommunikation?

    Det slängs fascism-anklagelser till höger och vänster lite då och då. Det ser jag som ett betydligt mindre problem än att man försöker göra någon sorts galen inflation av demokrati-begreppet för att kalla alla meningsmotståndare för anti-demokrater.

    Att sen ihärdigt påstå att FRA-lagen har stiftats demokratiskt när vi VET vilka anti-demokratiska metoder (i ordens rätta betydelser) som föregick det… mobbning, utnyttjande av ”tvångskvittering” (vilket är något som aldrig borde kunna ske enligt rådande regler), lögner och annat fulspel. Man ska vara bra duktig på att blunda för det man inte vill se för att kunna kalla det för ett demokratiskt taget beslut.

  40. Andreas: Javisst! Ännu mer intressant skulle det vara att få något rättsexempel på en lag som t.ex. Ipred/FRA där folket (majoriteten) inte anser att det är en lag som man vill följa eller som är demokratiskt framröstad, hur väljer en domstol att följa en sådan lag?

    Finns det något exempel på en lag som har upphävts pga. att folket vägrat acceptera den? ”Gå mot röd gubbe” ? 🙂

  41. Andreas: Det behövs väl för tusan ingen jurist i kommentarstråden för att konstatera att Sunde vill göra något helt lagligt och att uppsåtet är helt oväsentligt eftersom det inte är något brott.

    Rent trams.

  42. Henrik: Nej, det tycker jag ändå inte. Det finns en betydande skillnad i att agera på ett visst sätt med sina egna saker och i att bygga ett system för att runda staten. Det tycker jag verkligen.

    Jerker: Intressant fråga! Jag tror att svaret på den skulle kunna bli ja, åtminstone under vissa omständigheter. Det vill säga: Jag skulle nog också kunna hamna där att jag låter ändamålen helga medlen – vilket ju gör mig och Peter till lika goda kålsupare, vi tycker bara väldigt olika om vad som är ett rimligt ändamål…

  43. Simon: Det finns absolut sådana exempel. Röd gubbe tror jag fortfarande är förbjudet, men det beivras inte.

    Eric: Jag kan inte hjälpa det, jag tycker att det vore intressant, inte minst filosofiskt, för att komma vidare ett steg till. Att tillverka radarvarnare är inte olagligt, men att använda dem är det, på vissa håll. Är det rätt? Varför har man resonerat så? (Skjutvapen är inte olagliga i sig – är det för att de kan användas till jakt och idrott, och inte bara att skjuta människor med? Skulle det vara olagligt att tillverka skjutvapen om de bara hade ett möjligt användningsområde, nämligen att skada andra människor? Vilken är avsikten, kort sagt.)

  44. Jag vill förtydliga att jag inte skulle ta till med brösttoner och hävda att det är något slags demokratiöverfall på gång, men däremot en gir åt fel håll.

    Jag är också lite slagen av din tilltro till statsmakten och dess lagstiftning, för om det är något som visat sig opålitligt genom seklerna så är det ju just den. Även om den givetvis lyckats med mycket gott också. Sund skepsis känns för mig som det bästa förhållningssättet.

  45. Andreas: Sina egna saker? Vi bygger system för att runda utländska motsvarigheter till FRA (och hackare, och andra) och förbättrar dem ständigt. Men det är kanske bara svenska lagar på svensk mark som ska följas?

    Och nu har du ju svarat Jesper att den dagen du känner att du har något som du inte vill att någon annan ska läsa, då kan du använda något ”system” för att göra det svårare. Jahaja..

    Problemet är att det är ingen skillnad på att som du säger ”runda staten” och att så att säga ”runda hackare” eller varför inte ”runda utländska makter”. Du tycker säkert det är ett problem, men jag tvivlar på att ens FRA tycker det.

    De uppmanar ju gärna svenska företag och myndigheter att använda exakt ett sådant system som Peter bygger för att skydda sin data från utomstående.

  46. Gustav: Sund skepsis, där är jag med dig. Men det liknar oftare rasande paranoia! (Sedan dag ett har jag alltid fascinerats enormt av känslostyrkan i något som åtminstone jag inte tror i praktiken påverkar oss som individer särskilt mycket alls.)

  47. Henrik: Min slutsats av ditt resonemang är att alla nationella lagar och initiativ i den här frågan är av underordnad betydelse. Ska man verkligen ta konsekvenserna av den digitala revolutionen ska man nedmontera nationalstaten. Alla beslut om saker som rör den digitala världen måste vara globala. Alla lagar måste vara samma överallt. Kan det vara möjligt? Strikt principiellt tycker jag att det låter både klokt och humanistiskt.

    Och frågan är om något annat skulle kunna få effekt.

    Många skulle i stället säga: Det är omöjligt att reglera något alls på internet just på grund av internets globala karaktär. Släpp därför allt helt fritt att använda hur som helst överallt alltid. Jag behöver förmodligen fundera mer för att identifiera varför den tanken ger mig obehagskänslor…

  48. Svara på frågan Andreas:

    Tycker du att revisorer är demokratins fiender också, om de visar på lagliga sätt att minska skatten? För det Peter bygger är ju inte olagligt även om det i förlängningen innebär att man kan undvika att få full effekt av vissa lagar.

  49. Okej, men då är det kanske lämpligt att först landa den rätt tunga filosofiskjuridiska aspekten innan vi börjar kalla folk för samhällets fiende, odemokratiska o s v utan att de bryter mot lagen?

    Särskilt om man varit så aktiv i debatten som du varit, och är en röst i frågorna.

  50. William: Hm. Nej, jag tycker nog inte att revisorer är demokratins fiender, eftersom deras huvudsakliga verksamhet inte är att försöka lura eller sätta käppar ihjulet för staten. Däremot kan jag tycka att en del revisorer arbetar oetiskt.

    Eric: Sorry, jag kan ha blivit för formuleringsfrestad av ”samhällets fiende”. Jag tillfogade i alla fall inget ordningsnummer!

  51. Som jag uttryckte på twitter till dig Andreas så tycker jag ibland att du ör lite väl svart/vit i dina antaganden. Det är kanske andra också. Vi fastnar i om det Peter gör är olagligt eller ej och det är du ju inte vad det verkar. Till och med gamle ÖB sa i Almedalen förrförra året att alla svenskar bör kryptera sin kommunikation. Det låter pådig Andreas som du utgår ifårn att det Peter gör ska användas till olagligheter. Det är synd för det fastnar då.

    Det jag ser som ett problem är att vi inte mer diskuterar den betendevetenskapliga sidan av det här. Vad innebär den här typen av lagar, av övervakning av vår personliga kommunikation som vi tidigare kunnat välja om vi vill dela med oss av eller inte. Vad gör det med oss som individer, hur funkar det med yttrandefrihet, möjligheter att vara anonym osv.

    (ja, jag är emot FRA-lagen men det är väl ingen hemlighet)

  52. Apropå känslostyrkan: En lag som förbjuder emigration skulle i praktiken beröra väldigt få personer, men jag har har en känsla av att även du skulle bli mycket upprörd av en sådan lag, även om du inte har några som helst planer på att emigrera själv.

  53. Mary: Svartvitiseringen är alltid ett problem, och jag lyckas inte vara så mycket gråskala som jag vill alla gånger. (Även om det är ett vanligt angreppssätt för dem som inte håller med mig: Det heter då, när jag inte uttalar en tvärsäker ståndpunkt, att jag ska vara ”hal” eller ”velig” eller så.)

    Varför är det så? På grund av en paradox:

    Människor som är engagerade mot upphovsrätt, mot Ipred och FRA och på det hela taget piratvänliga uppfattar sig ofta vara i majoritet (fast de i riksdagens mening inte är det). De tycker därför att de är medborgerligt kränkta av sina meningsmotståndare, samt att de slåss för grundläggande demokratiska värden.

    Människor som är engagerade för upphovsrätt och ytterst osäkra på Ipreds och FRA:s tillgångar och brister (som jag själv) uppfattar sig ofta vara i minoritet (fast de i riksdagens mening inte är det). De tycker därför att de är medborgerligt kränkta av sina meningsmotståndare, samt att de slåss för grundläggande demokratiska värden.

    Det är inga små skyttegravar att försöka ta sig ur.

  54. Kamrater, det har varit en extremt spännande och lärorik eftermiddag, tack till alla som har bidragit! Principfrågorna om civil olydnad vill jag gärna diskutera mer.

    Nu ska jag iväg och äta middag hos svärmor, och eftersom hon har utlovat något så gott och otidsenligt som fisksufflé är det viktigt att vi kommer i tid… Jag har manuell moderering här, men låt det inte avskräcka den som vill fortsätta på nya eller gamla trådar, jag loggar in och släpper på flödet så fort vi är hemma igen i kväll!

  55. När jag läste detta blogginlägg så trodde jag först att det var sarkasm. Skrämmande nog var det inte det.

    Du väljer att se demokrati och lagar som ändamål i sig, oavsett effekt och innehåll. Jag är tacksam för att det är få som gör det, för jag åtminstone är inte beredd att följa demokratin och lagarna till helvetet om det är dit de leder oss.

  56. Nätet ska fyllas med krypterade ettor och nollor till den gräns att cyberspace blir cipherspace; ett hav av kryptotunnlar.

    Varför? Eftersom FRA och datalagringsdirektivet mer eller mindre instruerar oss att göra det. Det är FULLT lagligt att kryptera hur mycket som helst av sin trafik. Att säkra sin data på internet är till och med något som internetoperatörer och signalspanare uppmanar till.

    Jag skulle vilja gå så långt att jag argumenterade för att det enda odemokratiska i det här fallet är uppmaningen till att knäböja inför övervakaren.

  57. Varför försöker du snuttifiera genom att jämföra asylsökande och homosexuella med pirater? FRAs massavlyssning har (officiellt) inget med piratkopiering att göra. Jämför hellre med rätten till ett privatliv och rätten att kommunicera fritt från en snokande stat. Gör du inte samma misstag som du anklagar Sunde för när du tycker det är okej att välja vilka mänskliga rättigheter man kan bryta mot?

  58. @Andreas Ekström

    Är det ok om en dissident i Iran kontaktar en chefredaktör i Sverige med hjälp av en anonymiseringstjänst liknande den som Peter Sunde beskriver på sin blogg?

  59. Hej.

    Såg att du skulle till din svärmor.
    I mitt fall är det det enda FRA-lagen skulle tänkas vara bra för.

    JO,att det finns NÅGON som vill lyssna på MIN svärmor när hon ringer hit och kacklar om ”Gud vet allt”.

  60. Samhällets fiende. Det är bara i väntan på nästa val, då allt fler kommer rösta annorlunda än sist. Det är dessutom svårt att hitta ett parti som helt motsvarar de åsikter man själv har. Och ibland kan ens eget parti bli samhällets fiende… dock tror jag inte samhället ser Sunde som en fiende. Han informerar och uppmärksammar allmänheten om vad han tycker är galet.

  61. Jag anser att demokrati kan även förssämra demokrati vilket det bevisats i historien som någon nämt tidigare ang Tyskland och vilket vi nu kan se på hur våran FRAlag togs fram.

    Det finns anledningar att Västtyskland skaffade en Författningsdomstol i slutet av 40 talet och det är något vi skulle haft i dessa dagar då lagar som Ipred och FRA kommit igenom. Jag har väldigt svårt att tro att våran ”demokratiska omröstning” i FRA lagen skulle gått igenom i en sådan domstol prövning.

    Då man kan igenom populistiska demokratiska beslut köra över Detta
    FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter :
    ”Art. 19. Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.”

    Så anser jag att det går att diskutera vem som har skadat och följt demokratin ifrån starten i FRA frågan tex.

  62. Jag orkar tyvärr inte läsa hela diskussionen, men ditt blogginlägg är lite väl mycket flamebait. Om alla lagar stiftades i perfekt demokratisk ordning, om det inte fanns lobbyister, intressegrupper och annat som påverkade våra politiker så skulle det vara svårare att försvara civil olydnad. Men alla vet att så inte är fallet, och därmed kommer det då och då att uppstå situationer när civil olydnad är motiverad.

  63. Var i lagen står det att man måste kommunicera i klartext? Ser inte hur den föreslagna tekniska lösningen på något vis bryter mot lagen. Kryptering är fortfarande lagligt, även till Danmark.

  64. FRA-lagen instiftades ju för att låta FRA signalspana på utländsk trafik. Att undanhålla FRA sin privata kommunikation innebär därmed snarast att man gör FRA en tjänst, genom att självmant filtrera bort sådant som riksdagsmajoriteten redan tydligt uttryckt att FRA inte ska titta på. Det enda man saboterar är den DDR-liknande övervakning som förespråkarna hela tiden hävdat att det inte är fråga om.

  65. Hade tänkt skriva om det bisarra i Andreas resonemang…men så kom jag ihåg följande quote… enough said:

    ”I will not make any deals with you. I’ve resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered. My life is my own. I resign.”

    -The prisoner

  66. Civil olydnad – det förutsätter att man gör det alldeles öppet inför dem som vill hålla uppe lagen. Inte anonymt eller ”här bryter jag mot lagen och sen spinger jag fort som attan, fortare än ni kan ta mig, ta-ta!” Det var exakt därför som de där mininistrarna som inte betalt tv-licens vid förra valet inte hade ägnat sig åt civil olydnad, utan åt ett politiskt belastande småmygel. Eller: från början, många år tidigare, var det kanske en politisk protest, i alla fall delvis, men ingen av dem vågade ju stå för detta när deras timma slog. Och ärligt tallat, hade Stegö sagt att hon vägrat tv-licens i många år som en politisk demonstration, som civil olydnad, så hade hon varit nästan lika rökt som statsråd som hon blev genom sin slutliga halvpudel. Fan, jag kommer ihåg hur arg jag blev på folk som orerade om att Stegös manövrer i oktober 2006 var ett uttryck för politiskt mod.

    Gandhi och hans anhängare, eller de tre black power-idrottarna i Mexico City 1968, gjorde sina demonstrationer helt öppet och flydde inte från följderna för dem personligen. Det är en jäkla skillnad mot att säga ”lagen kan knullas och då är det rätt att göra det: så här gör man!” men vägra acceptera några (på)följder.

  67. Du skrev i ett tidigare inlägg att du tror att FRA-lagen inte ”i praktiken påverkar oss som individer särskilt mycket alls”. Jag är inte så säker på det. Precis som Mary antyder ovan, tror jag den indirekt kommer att påverka många oss. Eftersom jag har en fäbless för konkretiseringar, funderade jag ut en sådan över en Dry Martini, medan du njöt av sufflén.

    FRA har öppet angivit att deras signalspaning kan komma att användas i byteshandel med andra länders underrättelseorganisationer. Antag nu att jag är en gymnasie-elev, med en dröm om ett stipendium på något amerikanskt universitet så småningom. Skall jag fortsätta att ha kontakt med min muslimske vän som flyttade med familjen tillbaka till sitt hemland? Det kanske är lika bra att avsluta den kontakten. Svårt val, vi var ju så bra vänner när han bodde här. Jag behåller nog honom som vän i alla fall. Men för att inte riskera något mera, ser jag i alla fall till att inte skaffa några nya vänner som jag kan anta att amerikanarna är misstänkta mot. Jag vet ju inte vilka de misstänker så det är nog bäst att jag håller mig till ”äkta” svenskar.

    Förmodligen kommer jag att begränsa mig alldeles för mycket i mitt umgänge. De flesta av mina potentiella vänner har USA inte något som helst intresse av. Men jag vet ju inte vilka. Varför chansa?

    Du kan säkert tänka dig andra scenarier längs den här vägen.

    Tycker du jag överdriver?

  68. Som jag ser det fanns det en positiv sak och en korrekthet med det här blogginlägget – det drog igång FRA-debatten igen, i alla fall här i det här kommentarfältet.

    Tack.

  69. ”att kringgå de demokratiskt framröstade lagarna”?????? – yeah right – Lagen har antagits över huvuden på folket – som trots stora protester blev screwda av våra sk folkvalda.

    ”Dagen då Peter Sunde slutligen blev samhällets fiende” – Andreas glömde att lägga till sitt namn – ”Dagen då Peter Sunde slutligen blev Andreas samhälles fiende” – Vem vill leva i Andreas idealsamhälle – där politiker antager lagar som FRA och IPRED som övervakar och kontrollerar ALLA svenska internetanvändare som om de alla är potentiella terrorister eller brottslingar – Samhällets fiender är dem som skiter i folkets legitima och grundlagsstadgade demokratiska fri- och rättigheter – typ Andreas som ständigt försöker försvara dessa smått fascistiska lagar utan att inse hur SJUK hans uppfattning är

    Skall vi tala om maktmissbruk – då är väl FRA och IPRED typexempel – De har instiftats med MINIMAL debatt – och i fullständig avsaknad av någon slags dokumentation i form av oberoende utredningar och/eller vetenskapliga studier som på något sätt har kunnat LEGITIMERA och begripliggöra dessa lagar – Men Andreas hyllar dem som demokratiskt fattade – Man tar sig för pannan.

  70. Carl Bildt använde liknande argument som Peter Sunde nu gör när han på 80-talet helt öppet ”smugglade” in en mobiltelefon i landet i öppet trots mot de socialdemokratiska lagar som skulle förhindra folket att ha tillgång till något annat än fast telefoni – och tack gode gud för det, vad hade Ericsson varit dag (hade det ens funnit kvar överhuvudtaget) om inte oppositionellt politiskt motstånd hand i hand med vanligt civilt motstånd hade öppnat den inhemska mobiltelefonimarknaden och låtit den tekniska utvecklingen ha sin gång.

  71. Att jag aldrig lär mig vänta med att trycka på ”Skicka” innan texten satt sig. Jag borde ha ”espri d’escalier” som nick…

    Avslutningen på min lilla konkretisering skulle ha varit:

    Vad kommer du att råda dina egna barn så småningom? Ta det säkra för det osäkra eller riskera drömmen för att någon övernitisk amerikansk säkerhetpolis inte tycker om dina vänner?

  72. ”Det han skriver kan bara tolkas på ett sätt: Vi som kan tekniken kommer att skita i demokratin efter eget gottfinnande.”
    Att dra denna slutsats från det Sunde sa medför automatiskt och nödvändigt att politiker kan ”skita i business efter eget gottfinnande” vilket är helt galet falskt. Det följer att ditt påstående är precis lika falskt.

    ”Om vi inte tycker att den parlamentariska demokratin har fattat rätt beslut kommer vi inte att acceptera dessa beslut, utan välja att bara följa de lagar vi personligen gillar.” Det finns ingenting inneboende magiskt med demokratiska beslut. Ingenting blir mer rätt bara för att fler tror på det. De kan bara precis lika felaktiga och idiotiska som vad som helst och ska inte behandlas olikt. De beslut och lagar som jag inte håller med om har jag all rätt att vara kritiskt mot. Att inte följa de lagar som jag inte håller med om är höjden av kritik. Det du säger är helt enkelt att om en galen diktator blir framröstad till makten så är det helt fel att gå emot lagen för att ta ner denna diktator och rädda landet just därför att diktatorn blev framröstad till makten. Din naiva inställning till hur demokrati på nåt kan rättfärdiga vad som helst är skrämmande.

    ”Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”.”
    Helt otroligt galet fel. Vad som INTE är demokrati är att alla ska ändra sin åsikt för att vara i klang med alla demokratiska beslut.

  73. Första gången jag är inne på denna sida och troligen den sista. Jag tycker att du har totalt fel och argumenterar väldigt märkligt.

    ”Jag försöker slåss för en i mina ögon okontroversiell princip: Lagar ska följas.”

    Håller absolut inte med om det. Jag bryter avsiktligt mot ett antal lagar som jag anser är felaktiga. Uppmuntrar och hjälper gärna andra att också göra det. Jag är beredd att ta konsekvenserna. Jag anser absolut att jag är demokratisk. Det är sådana som du som är ett hot mot demokratin, personer som inte vågar utmana idiotiska lagar. Nu har det kommit lagar som uppenbart kränker grundlagen och mänskliga rättigheter. Du anser att dessa lagar slaviskt ska följas. Om det stiftas än värre lagar så kommer du att hävda att de också ska följas ? FRA-lagen är en lag som jag väldigt gärna vill bryta mot. Det Sunde gör är helt rätt anser jag.

  74. Sällan har jag fått så mycket mothugg på en bloggtext, och framför allt sällan mothugg av så hög kvalitet. Många argumenterar rasande bra, och konflikten mellan mina egna känslor inför det här och konsekvenserna för andra områden blir klarare för mig. Det är bara att tacka och ta emot. Civil olydnad tycks vara det som flest av er berör och vill diskutera, och jag håller med om att det är den centrala frågan här. Så låt oss ta det vidare. Vad är det? När är det ok?

    I just det här fallet, med Peter Sunde och Ipredator, är det i mina ögon alldeles kristallklart: Ipredator har kommit till för att runda lagen. Finns bara därför. Illegal fildelning ska kunna fortgå ostört, det har ju alltid varit The Pirate Bay-grundarnas själva kärnpoäng.

    Är FRA och Ipred så vansinnigt sjuka lagar att det är rimligt att jämföra dem med apartheid eller straffbar homosexualitet? Många tycks på allvar tycka det. Jag tycker det verkligen verkligen inte. Det gör mig arg och ledsen att se sådana jämförelser.

    Rosa Parks-faktorn (att en del nätaktivister uppfattar sina egna politiska handlingar som så viktiga att de ska räknas in bland de stora mänskliga rättigheter-framstegen) ställer till enorma problem. Samtidigt är den viktig att förstå för att komma tillbaka till frågan om civil olydnad – när den är berättigad och vem som ska avgöra det, och i vilka fall det blir odemokratiskt att ägna sig åt den.

    Fråga mig och svaren ser ut ungefär så här: Aktivister som släpper ut minkar i skogen beter sig odemokratiskt. Aktivister som förstör Scans lastbilar beter sig odemokratiskt. Och: personer som tillverkar något vars enda syfte är att runda en lag, ja, de beter sig odemokratiskt. Allt slutar med frågan om när det är berättigat att ägna sig åt civil olydnad. En militant vegan tycker att det är berättigat i fallet Scan. Peter Sunde tycker att det är berättigat i fallet Ipred. Jag tycker att det är befogat i fallet homosexuellas rättigheter och raslagar.

    Ingen kan komma fram till en gemensam definition av vad civil olydnad är eller får vara. Då skulle det ju inte vara civil olydnad, utan helt vanlig demokrati. Vilket jag alla dagar i veckan föredrar.

    Ipredator har, precis som The Pirate Bay, skapats med syftet att göra det lättare att strunta i lagen. Därför: inte etiskt. Inte demokratiskt.

    Den dagen jag ägnar mig åt civil olydnad för att försvara homosexuellas lika rättigheter – i teorin nu då – får jag kanske finna mig i att någon med en konservativare syn än jag tycker att jag agerar odemokratiskt, eller till och med är samhällets fiende. Däremot behöver jag inte hålla med.

    Jesper och Anders här ovan, de två sista, representerar godtyckets demokrati. Anders håller inte med, så han vill aldrig mer komma hit. Det är för jobbigt att höra en åsikt som inte stämmer överens med den egna. Jesper argumenterar som National Rifle Association i USA, som hävdar att det är av avgörande vikt att en majoritet av medborgarna har vapen för att ha möjligheten att strida mot den egna regeringen om den ballar ur.

    När, exakt, ska det ske? När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld? När, exakt, är det uppenbart för alla att lagen inte ska följas?

    Uppgift för vidare samtal för den som vill fortsätta:

    1. Nämn ett eller ett par exempel där civil olydnad är en bättre väg än ”laglig” opinionsbildning.

    2. Motivera på vilket sätt det är bättre, alternativt säg något om vilka problem som kan uppstå när vi frångår den representativa demokratin i just det fallet.

    3. Vilken roll spelar det för utövande av civil olydnad hur man uppfattar ”folkets” åsikt? Är det viktigt att uppleva någon form av politiskt stöd för den som utövar civil olydnad, eller är den egna politiska uppfattningen nog?

    (Jag tror förresten att jag kan ha tänkt på det som civil olydnad när jag under mina första år i eget boende skolkade från tv-licensen. (Se kommentar nr 70.) Jag rodnar när jag tänker på det.)

    Se förresten det här: Ledande piratpartist ger mig lite rätt! http://opassande.se/index.php/2010/01/09/civil-olydnad-och-odemokratiska-samhallsfiender/ Det var väl ändå dagens chock… 😉

  75. Andreas, du efterlyser exempel på civil olydnad som en bättre väg. Jag kan tänka mig att undangömmande av en utvisningshotad person, exempelvis homosexuell tillbaka till Iran, där den ”lagliga” vägen skulle innebära en nästan given dödsdom. Det är väl om något ett exempel på där moralen trumfar den ansiktslösa byråkratin.

  76. Bara för att markera att inte alla är emot dig, Andreas:

    Det är skrämmande att vissa personer tar sig rätten att upphäva de demokratiska spelreglerna för möjligheten att kunna ladda ner ”Avatar” gratis.

    Allt handlar om sammanhanget.

    Satt Peter Sunde fast i Teheran och kämpade mot Ahmadinejad vore det en sak, men nu handlar det enbart om tekniköverklassens självpåtagna rätt att skita i vad vi andra genom våra demokratiska ombud beslutat.

  77. Micke: glöm inte den (i alla fall tidigare) självklara rätten att kommunicera fritt utan insyn av någon annan än den jag själv väljer – för inte har jag hört någon föreslå att snigelbrev ska sprättas upp, bara att internet ska särbehandlas för att tekniken gör det osynligt.

  78. Andreas, jag förstår faktiskt inte vad du pratar om.

    Det finns absolut ingenting i FRA-lagen, eller ens i lagstiftarens intentioner, som antyder att det skulle kunna etiketteras som ”civil olydnad” att skydda sig mot avlyssning.

    Vad som hänt är att FRA fått utökade befogenheter. Men det har inte skett någon legal inskränkning i medborgarnas rätt att maximera sin IT-säkerhet, vare sig med kryptering eller på något annat sätt.

    Ipredator är kanske delvis en annan sak, men inte heller Ipredlagen föreskriver att medborgarna ska vara transparenta.

    Resonemanget om ”civil olydnad” är intellektuellt ohederligt. Skärp dig!

  79. Patrick: Vad det handlar om, och vad jag tror Andreas är ute efter, är att när det har fattats beslut i demokratisk ordning så blir tröskeln för att kringgå/bryta mot den lagen genast mycket högre.

    Rosa Parks bröt mot ordningen när hon vägrade sätta sig längst bak i bussen, Lech Walesa tog strid på Leninvarvet i Gdansk mot kommunistisk övermakt och så vidare.

    Men nätöverklassen i Sverige, män som Peter Sunde, säger ju rakt ut att han bryter mot/kringgår lagen – bara för att han kan. Fuck you, riksdagen och alla ni som har röstat på partierna som skapar majoriteten i vårt parlament.

    Han når inte över tröskeln. Nätöverklassen beter sig som alla överklassen gjort i alla tider. Vi har makten, vad folket har röstat om – det skiter vi i. För att vi kan, that’s why.

  80. Det hela handlar väl knappast om att ladda ner Avatarfilmen. Då kommer vi återigen in på det svartvita. Personligen gillar jag inte piratkopior, jag har jobbat i programvaruindustrin 😉 Men man kan inte ta underhållningsindustrins behov av att stoppa utvecklingen som skäl till att den personliga integriteten ska urholkas. Världen förändras heal tiden.

    Så till FRA-lagen. Det är väl tydligt och klart att man egentligen inte visste hur internet fungerar utan trodde att det i likhet med vanlig posthantering fanns utländska frimärken på datapaketen. Det blev en uppvisning i sällan skådad lappning av lagen på grund av det just för att försöka skydda upp.

    Den här lagen har många dimensioner. Meningen var inte att kolla upp alla svenskars kommunikation, men det går inte att undvika. Det kom i stället att handla om regeringsduglighet. Det var olyckligt.

    När till och med fd ÖB uppmana alla att kryptera sin information säger det en hel del tycker jag.

    På FRA är jag dock övertygad om att man har ordentlig koll på hur tekniken fungerar men det stod mycket annat på spel också. Organisation kanske, avtal med anra, Vad vet vi egentligen?

    Lagen borde köras om ett varv till med all den kunskap som framkommit under senare tid. IMHO.

  81. ”Jesper argumenterar som National Rifle Association i USA, som hävdar att det är av avgörande vikt att en majoritet av medborgarna har vapen för att ha möjligheten att strida mot den egna regeringen om den ballar ur.”
    Fin association, some inte alls håller. NRA argumenterar som de gör bara för att de vill få använda vapen mera fritt. Liknelsen i mitt fall vore att jag argumenterade såhär bara för att få ladda ner saker olagligt, vilket inte alls är fallet. Jag är egentligen en stenhård auktoritär när det gäller samhället. Internet är dock extremt särställt från samhället som sådant. Själva syftet med internet är att det är i det närmaste fri anarki, annars är det helt meningslöst.

  82. Fantastisk diskussion!
    Men gör nu en tankekullerbytta. Anta nu att vi satt i Sydafrika under apartheidtiden, i dagens Ryssland eller Iran i stället för i Sverige och förde exakt samma diskussion om civil olydnad som en metod att förändra samhället.
    En del av debattörerna skulle sitta i fängelse. :o)
    Vad som är moraliskt/etiskt acceptabelt i förhållande till ett lands lagstiftning blir aningen annorlunda då. Det som är otvivelaktigt fel i Sverige kan närmast vara att betrakta som nödvändigt eller hjältemodigt någon annanstans, beroende på utgångspunkt.
    Tack för läsningen.

  83. @Andreas Ekström

    Du skriver: ”Civil olydnad tycks vara det som flest av er berör och vill diskutera, och jag håller med om att det är den centrala frågan här.”

    Vill bara säga att jag inte delar åsikten att det skulle handla om civil olydnad. FRA lagen reglerar inte internetanvändare, bara nätägare. Medborgarna snarast underlättar för FRA att signalspana genom att använda ipredator eftersom antalet intressanta trafikstråk minskar. I de fall som dataströmmarna skulle utgöra del i kriminell verksamhet eller yttre hot mot Sverige så blir det bara konstigt att tala om civil olydnad.

    Dock är Ipredator, utan att gå in på detaljer, sannolikt en kass lösning för den som vill skydda sin kommunikation.

  84. Micke: men att kryptera sin trafik är inget nytt påfund, inte heller olagligt/omoraliskt/oetiskt, och dessutom rekommenderat för de flesta. Vad jag hört så har ingen bland förkämparna jämställt kampen mot FRA-lagen och dess kusiner med Rosa Parks eller Nelson Mandela (det är nog något kontrahenterna vill uppmåla för sina egna ändamål).

    Varför är det så att våra kommunikationer över nätet är en ”lyx” vi både kan avvara och ska förvänta oss få avlyssnad för att en riksdag beslutat det, särskilt som den frågan aldrig varit en fråga i valrörelsen (snarare kan väl argumenteras att sittande majoritet signalerade motstånd mot det innan valet) och därmed något som väljarna faktiskt fått ta ställning till på riktigt?

    Jag tycker att man bör vara skeptisk till intentionerna av en stat som rätt nyligen övervakade sin befolkning och utmynnade i IB-affären och så sent som något/några år sedan valde att hemligstämpla ”Tsunamibanden” ohemult länge utan någon egentlig anledning. Staten har tyvärr gång på gång visat att den agerar i sitt eget intresse snarare än för dess medborgare.

  85. Håller med. Vi ska vara rädda om demokratin, våra politiker och vårt system. Precis som Micke ovan säger är det nog inget vi utan att tänka ska byta bort mot någon självuppfunnen rätt att piratkopiera Avatar.

    ”…nu handlar det enbart om tekniköverklassens självpåtagna rätt att skita i vad vi andra genom våra demokratiska ombud beslutat.”

  86. Verkligt kusliga åsikter du kommer med. De som försöker värna om sina medmänniskors integritet blir kallade ”samhällets fiender” ??

  87. Andreas. Jag arbetar för ett större oljebolag inom systemtekniken och jag ser – med skepsis, häpnad, och förskräckelse – att du kallar Sunde för alla möjliga öknamn för att han förordar bruk av EXAKT samma system av VPN-tunnling som BP, Shell, Statoil och vilket annat företag som helst använder för ALL sin internkommunikation.

    Antingen är det självklart att personer (både enskilda och ”lagliga entiteter” som exempelvis företag) skall få kommunicera anonymt, oövervakat och obehindrat annat än där laga skäl till misstanke finns.

    Eller så godtar vi att grundläggande rättigheter appliceras i undantagsfall i stället för som default.

    Jag håller inte med Sunde i allt – framför allt inte hans dragning till Skogsmulle och betongsocialismen – men jag har svårt att se hur någon rimlig person kan ställa sig och anklaga någon som egentligen ger vanligt folk redskap som upprätthåller grundlagen för att vara samhällsfientlig och odemokratisk?

    Det ”demokratiskt lagda beslutet” – och jag använder som Sunde ordet med viss tvekan då det massiva medborgarmotståndet mot FRA borde ha fått en regering att tänka ett par gånger till – innebär att FRA FÅR spana på trafik som korsar sveriges gränser, d.v.s. egentligen varje svensk som sätter sig vid en dator, förr eller senare.

    Att vanlig Svensson får skydda sin kommunikation mot detta är en grundläggande rättighet. Att Sunde skapar verktyg som möjliggör detta och sätter det i vanlig Svenssons händer gör snarare Sunde till en förkämpe för de rättigheter vi faktiskt HAR.

    Att det sedan är en oväsentlig lösning för de av oss som redan regelbundet brukar stealthnet, VPN, eller OFF/cloud computing gör egentligen bara att det nu helt plötsligt INTE bara är teknofila IT-kunniga som slipper ha rumpan bar vad gäller deras egen persontrafik. För den sakens skall Sunde ha en stor elóge.

    Inte påhopp av någon som – ärligt talat – verkar tycka att Svensson skall förhindras nyttja sina lagstiftade rättigheter och spyr etter över de som verkar vilja assistera Svensson med den saken. Den skrapan får du faktiskt ta.

  88. fantastisk diskussion som jag nu mot kvällen läst ikapp. För mig blir en nyckelfråga det som först mot slutet berördes ordentligt: syftet med lagbrottet. Här känns ipred (om använt mot misstänkt upphovsrättsintrång) och Fra (vid t ex grävande journalistik eller t o m i allmänhet) som helt olika fall. Förstår inte Andreas ursprungliga uppenbara likställande. Sen är ju civil olydnad mest effektiv när man tar ansvar för lagbrottet – men här blir den parallellen svår, då själva poängen är hemlighållandet.
    Och så vill jag tipsa om boken ”Stenen i handen på den starke”. Rätt intressant kritik av civil olydnad i Andreas anda. googla författaren och le…

  89. Jag förstår inte vart civil olydnad kommer in. Att kryptera sin trafik är inte olagligt. Det försvårar inte avlyssningen för FRA, att det gör det svårare för FRA att tolka innehållet är en annan sak.

    Visst, hela undermeningen och intentionen med FRA-lagen försvåras och gör den i princip meninglöst med Sundes tekniska lösning. Men vad är det som hindrar Sverige från att stifta lagar om att det är förbjudet att kryptera sin trafik? Att det är förbjudet att använda tekniska lösningar som försvårar arbetet för FRA att tolka informationen? Ingenting stoppar Sverige från detta…

    Det Sunde gör är helt enkelt att dra det hela till sin spets. Han tvingar Sverige att ta ställning till vad det hela i grund och botten handlar om — Om vi vill att staten avlyssnar det vi gör på internet?

    Så förhoppningsvis kan debatten kan gå från subjektiva värderingar om vad som är odemokratiskt och när civil olydnad är berättigat, till den verkliga frågan.

  90. En sak som jag tycker är viktig här är att FRA-lagen helt bygger på att den som skall övervakas inte krypterar och anonymiserar sin trafik. Detta visste de som röstade igenom lagen om. De valde att inte samtidigt förbjuda kryptering. Att stifta en lag som förutsätter A men inte våga/vilja stå för A tycker jag inte är förenligt med demokrati. Om det skall vara förbjudet att kryptera trafik skall det stå i lagen och därmed på ett helt annat sätt bli öppet för kritik.

  91. ”Men han är berusad av sin makt. Han respekterar inte demokratin. Det är inte demokrati att säga ”parlamentet har fattat ett i mitt tycke odemokratiskt beslut, och därför tänker jag personligen inte följa det beslutet”. Det är motsatsen till demokrati.”

    Demokrati betyder visst folkstyre och det ska också vara intentionen med den typ av demokrati vi har, dvs vi utser representanter som för vår talan. I en fungerande demokrati så har man skyddsfunktioner i form av en konstitution eller våra grundlagar. De ska bl.a. se till att grundläggande demokratiska fundamenta som yttrandefrihet, kommunikationsfrihet och med tankefriheten associerade friheter värnas om.

    Med detta sagt, tycker du att vi har en fungerande demokrati? FRA-frågan fördes inte ens upp till diskussion av dig och dina kollegor inom gammelmedia utan det var piratrörelsen i allmänhet och Piratpartiet i synnerhet som drev den frågan in absurdum. Först 5 i 12 vaknade gammelmedia…

    En så pass viktig och omskakande fråga för demokratin borde väl ha förtjänat åtminstone en juste och seriös debatt? Istället har den kuppats igenom på ett fullkomligt demokratividrigt sätt.

    Att du alltjämt fortsätter att agera piratrörelsekritiker på de mest pinsamma sätt tycker jag om något visar på delar av det du anklagar Peter Sunde för.

  92. ”Fråga mig och svaren ser ut ungefär så här: Aktivister som släpper ut minkar i skogen beter sig odemokratiskt. Aktivister som förstör Scans lastbilar beter sig odemokratiskt. Och: personer som tillverkar något vars enda syfte är att runda en lag, ja, de beter sig odemokratiskt.”

    Det är något med hur begreppet ”odemokratisk” används i den här diskussionen som inte känns helt rätt. Vilka politiska metoder kan ingå i en demokratisk ordning? Utan att ha tänkt på det särskilt länge tänker jag att man kan hitta en gräns när hot eller våld blir en del av metoden. (Och här tänker jag våld på ett vardagssätt, inte på ett tex copyriotbloggandeomvåld-sätt) Annars blir väl typ alla utomparlamentariska metoder, civil olydnad m.m. odemokratiska?

  93. Givetvis ska man skita i vad regeringen säger när de inför FRA-lagen, lagen är drakonisk. Någonstans får man dra gränsen för hur mycket skit man kan ta. FRA som myndighet bör läggas ner omgående. Alla tekniska sätt som hjälper oss att ta oss undan FRA är bra. Hacktivismen forsätter 🙂

  94. lars truedson: Det är väl inte speciellt svårt att ”ta ansvar” för det man inte ger FRa tillfälle att kopiera?

    Skicka bara ett mail per vecka till dom och nämn att du inte gett dom tillgång till din kommunikation pga anonymisering via Ipredator.

  95. Jag ser Ipredatot mer som en politisk uppvisning, för att belysa hur verkningslös FRA och IPRED är mot det riktiga problemet; piratkopiering.

    Även jag är emot piratkopiering, men de åtgärder som nu antagits, efter påtryckningar från mediabolagen, drabbar alla utom de som piratkopierar.

    Sunde belyser det väl, även om jag inte håller med om hans andemening.

  96. Hej,
    Debatten har rasat här i kommentarsfältet, så jag tänkte försöka bidra med något som inte redan sagts:

    FRA-lagens syfte är ge FRA möjlighet att hitta organiserade brottslingar, terrorister mm. Tyvärr är det möjligt att kringgå signalspaningen med tillgänglig teknik (VPN) och vidare med Peter Sundes idé om att koncentrera trafiken i en gemensam, krypterad ström.

    Denna möjlighet finns *oavsett* om Peter Sunde verkställer sin idé eller inte. Organiserade brottslingar och terrorister kan hitta på samma lösning och bruka den. Det kunde de även innan Peter Sunde beskrev sin idé.

    Lagen är då verkningslös i sitt syfte (eller hittar möjligen dumma terrorister och illa organiserade brottslingar). Kvar har vi en övervakning av oss andra som potentiellt kan användas mot oss olovligen, eller ett system som efter hand kan legitimeras med nya syften.

    Att då påvisa bristerna i avlyssningssystemet, genom att visa hur den kringgås är att göra oss alla en tjänst.
    Det här kan jämföras med hur moderna säkerhetssystem utvecklas. Det sker öppet, eftersom ett säkerhetshål som kan hittas av alla oss som får se det även kunde hittas av en buse som inte fått se det. Antingen finns hålet där eller inte, så att säga. Att hålla det öppet gör det bara enklare för oss alla att verifiera att det är ett bra säkerhetssystem.

    I fallet med FRA:s signalspaning så finns det ett hål, det går att kringgå, vilket Peter Sundes resonemang visat. Därför är det ett dåligt sätt att skydda vårt lands säkerhet, och då finns det ingen vinst i att kränka allas vår frihet till privata kommunikationer.

  97. Två detaljer bara, det mesta är ju redan sagt.

    Att göra ett nummer av att Opassande-emma ”ger dig lite rätt” är inte så snyggt tycker jag. Hon har alltid varit en enastående balanserad röst – och förtjänar inte att användas som något slags alibi.

    Och till de som pratar om tekniköverklass: vilka är i så fall de små människor som den överklassen trampar på? Är det inte snarare alldeles precis tvärtom, att det är storfinansen, industrin och deras lobby som förtjänar ett överklass-epitet.

  98. Skribenten uttrycker sig som om Sunde strävar efter att kringgå lagar som skyddar söta kattungar från att bli flådda levande. Medan det faktiskt handlar om utveckling av teknologi, här med det direkta syftet att skydda sig mot FRA-lagens Fullkomliga Djävla Galenskap. Borde tekniska individer som Sunde kasta in handduken och ignorera applicerad kryptografi för att tillfredsställa skribentens krav på godtycklig ”respekt” för gravt utvecklingsstörda demokratiska beslut?

    För närvarande håller demokratiska processen på att underminera sig själv. Sundes initiativ är beundransvärt och hans motkulturella böjelser och tendens att köra med retoriskt långfinger är en bristvara i dagens samhälle, till skillnad från skribentens gnölande krav på konformism. Demokratins är inte värd att lita på och definitivt inte värd någon som helst arbiträr ”respekt” i informationssamhällesfrågor just nu. Beslutsfattarnas inkompetens är djupt rotad inom detta problemområde, och att visa avsmak för detta är inte i sig själv odemokratiskt.

  99. Demokrati: Ett styrelsesätt där majoriteten kör över minoriteten, oberoende av hur mycket mer kunniga minoriteten är i de aktuella ämnena.

    Tyvärr är det sånt här man får stå ut med när vi har representativ demokrati och politiker i riksdagen som inte ens verkar ha fått undervisning i teknikens nya teknologier som berör alla.

    Man kanske borde lägga ner mer tid på att faktiskt undervisa andra eller sig själv i teknikerna istället för att hoppa till slutsatser som bara låter idiotiska för oss som faktiskt kan något. Lär er läsa mellan raderna och se helheten, så ska ni nog se att hela bilden blir klar för er.

    Angående civil olydnad: I lol’ed just at the thought of it.

  100. Jag har lite svårt att se hur ett kringgående av lagar kan anses som odemokratiskt?

    Men det är inte första gången jag ser liknande resonemang.
    Dick Erixon sade så här för några veckor sedan.

    ”demokrati kräver ordning och reda.” om demonstrationerna i Köpenhamn.

    Jag kan räkna upp ett antal exempel där ordning och reda tvärtom har varit ett hinder.

    Kvinnors rösträtt.
    HBT-personers rättigheter.
    Färgades rättigheter i USA.
    Franska Revolutionen.
    Amerikanska inbördeskriget.
    Svensk Pressfrihet under WW2

    etc
    etc
    etc.

    Det jag tror dessa personer helt har missat är att en demokratiskt vald församling inte är en garant för att de beslut som tas är i enlighet med de demokratiska principerna.

    Hade principen ”ordning och reda” och åsikten ”lagar är till för att följas” varit definitionen på demokrati.
    Då hade inga av de ovanstående exemplen varit verklighet.

  101. Andreas, du gör ett allvarligt logiskt felslut (som dessutom färgar din åsikt rätt så rejält uppenbarligen) när du automatiskt kopplar Peter Sundes senaste initiativ med försök att fildela obehindrat, bara för att han väljer att anväda sig av Ipredator.
    FRA-lagen skiter fullständigt (för närvarande) i fildelning. Till och med om fildelning skulle, till sist, förklaras riktigt olagligt istället för att befinna sig i en gråzon så skulle FRA skita i det, eftersom FRA inte har till ändamål att spana i vanliga brottsmål.

    Så kan du inte ta och lägga din antipati mot fildelning åt sidan en stund och fundera på FRA-lagen som sådan.

    Visst, den har blivit genomröstad i ”god demokratisk ordning”, men är det en demokratisk lag?

    Den bryter regelmässigt mot brevhemligheten och den innebär en massövervakning av icke brottsmisstänkta utan dess like, en lag som lägger infrastrukturen för ett odemokratiskt samhälle och som har drivits igenom, inte så mycket med väljarnas mandat som med koalitionspiskan. Centern, som gick till val på den personliga integriteten borde, om det hade gått helt demokratiskt till, röstat nej.

    Det är dessutom en helt verkningslös lag, eftersom den är så lätt att gå runt, som Sunde demonstrerar. Tekniken att kringå FRA-lagen är det första man kommer att se till att ha fixat om man avser att skicka omkring mail i terroristoganisationssyfte.

    Att Sunde gör så att vanligt folk också får tillgång till en teknik som jag har väldigt svårt att tro att ”fienden” inte redan har implementerat kan inte ses som en odemokratiskt handling i sig, utan som ett demokratiserande av ett system som i onödan avdemokratiserats av våra folkvalda.

  102. Vet inte om jag skulle vilja kalla FRA-lagen för demokratisk…
    Om ett parti går till val på fråga A, B C och skiter i övriga alfabetet innebär det då att de ska få göra vad de vill med dessa frågor och fortfarande kalla dom demokratiska?

    Jag menar, våra politiker gick till val och snackade arbete, miljö bidrag etc men mig veteligen fanns ingenting som hette FRA som de skyltade med (notera det inför kommande val, nyckelordet här är Datalagringsdirektivet).
    Andra falluckor är t.ex. att (S) sagt att de ska riva upp och göra om IPRED men, notera, att de säger inte hur så det kan bli bättre, värre eller lika illa.

    Ännu värre är när de lovar en sak och gör en annan…

    För argumentationens skull så spelar det ingen roll om det är IPRED, Alkoholförbud, gräns på hur många barn man får ha eller någon tokig lag som säger att alla måste bära rosa klänning varannan söndag men kommer dock använda IPRED då den ligger nära till hands.

    Så ta IPRED, är den demokratisk? Vårat nuvarande största regeringsparti i Alliansen (dvs Moderaterna) sa själva genom självaste Fredrik Reinfeldt att de inte skulle jaga en hel ungdomsgeneration och sen, trots det, så infördes IPRED, internetungdomarnas nemesis nummer 1 och Amerikanska skivindustrins (blivande om de sköter sina kort rätt) guldgruva.
    Så, om ett parti går till val och säger att de ska göra X men gör tvärtom, kan man då kalla det dom gör för demokratiskt? Eller är det kanske rentav maktmissbruk?

    Jag ogillar FRA eftersom jag räknar med att den brottslighet den inriktar sig på har personer som är tillräckligt kompetenta att de vet hur man gömmer sig, även på nätet.
    Istället ser jag den som ett underbart redskap för diktaturer då de som i huvudsak kommer övervakas är vanliga medborgare.

    Att INTE ifrågasätta när de med makt ger sig själva ännu mer makt är idioti och att kalla de som upptäcker fel och luckor i besluten för samhällets fiender påminner mig en del om ett annat land och även om jag inte tror vi kommer hamna där så bör man ändå ta lärdom av det som hände.

    Själv så anser jag att det finns bra lagar och dåliga lagar. Bra lagar behöver inte skrivas eftersom de flesta vet vad som är moraliskt rätt (ge mat till någon som är hungrig) respektive fel (döda någon).
    Sen finns det vissa lagar där åsikterna går isär enormt utan att endera sidan egentligen behöver ha fel. IPRED är en sån, FRA är en annan.
    Sådana saker bör, eller rättare sagt, ska diskuteras mycket och högt. Det ska inte tigas och sopas under mattan i hopp om att folk glömt vad som hänt till nästa val eftersom det är en indikation på att något var fel.
    Antingen lagens uppkomst, syftet, forskningen runt omkring eller något så enkelt som att folket inte vill ha en sån lag.

    Som slutord så vill jag säga att demokratins fiende är inte den som aktivt ifrågasätter staten utan snarare den som hela tiden håller med.

    Tack och go’natt 😉

  103. Martin Svalin: Hålet påvisades för övrigt utav varenda kritiker till lagen innan den gick igenom och våra totalt oinsatta folkvalda politiker vägrade ju lyssna. Deras tjänstemän visste bättre ansåg dom.

    De som ska bära hundhuvudet är de folkvalda som röstade ”ja” samt personer som inte ens förstått vidden utav problematiken såsom blogginnehavaren…

  104. För ganska många – i den här tråden och när man diskuterar FRA/Ipred med hacktivister och pirater – verkar civil olydnad glida samman med Stonewallupproret, alltså med att man slår tillbaka, skyddar sig. Och den vägen är ju i princip, som Andreas påpekar, samma som NRA: medborgarens frihet sitter i hans chans att lyfta geväret och skjuta mot staten eller grannarna när de hotar honom. Riktningen på motivet att försvara sig är i grunden samma.

    Även om Stonewall var en starkt positiv vändpunkt så är det viktigt att skilja på de här två sidorna av saken. Stonewall var inte alls civil olydnad även om ett dussin av deltagarna till sist hamnade i arresten. Dessutom får man nog förutsätta att de som deltog visste att de tog risken att bli ”kända av polisen”. De var inte helt anonyma.

    Och man kan fråga sig: om någon hade dödats, hade det varit lika lätt att ikonisera händelsen sedan? I likhet med majrevolten i Paris och gruvstrejken i de svneska malmfälten avlöpte Stonewall utan dödsoffer, därmed blev det lätt att definiera vem som var offer och angripare utan en mängd problem. Men om man hde tagit hjälp av ett gäng maffiakillar för att skydda sig och de hade skjutit ihjäl ett antal poliser så hade det inte varit lika enkelt, eller hur? Eftersom många underförstår att ”dom är ute efter våra liv” i alla fall i bildlig mening, så borde ju tanken at skydda sig med våldsamma medel vara en del av diskussionen. Skälet till att den inte är det är väl att då blir det en klart mindre cool bild.

  105. Magnus (och andra): Att bedöma avsikten bakom en handling, och inte bara handlingen i sig, kallas sinnelagsetik har jag fått lära mig. (Jag har några sådana stycken i min bok om Google.)

    Jag har alltid ogillat The Pirate Bay av sinneslagsetiska skäl: TPB skiljer sig från en vanlig söktjänst på så vis att dess huvudsakliga syfte är att underlätta upphovsrättsbrott.

    Varför finns Ipredator? För att höja den privata nätsäkerheten i största allmänhet, eller för att kringgå Ipred för att på så vis vara säker på att egna upphovsrättsbrott inte blir upptäckta?

    Är man generös svarar man: Av båda skälen.

    Bedömer man personer och sammanhang, då är det svårt att inte landa i skäl två som tyngst vägande.

    Utifrån det görs den sinnelagsetiska bedömningen, och… ja, slutsatsen är ju grundligt redovisad ovan.

    ***

    För nytillkomna: Det finns på andra ställen på nätet en del stolliga tolkningar av vad både jag och andra i den här diskussionstråden har sagt – bry er inte om det, läs hellre här ovan, det är en rakt igenom högklassig tråd.

  106. En stark intressegrupp som anser sig ha mer rätt än någon annan och stundtals även ett högre värde än alla oss idioter som tydligen ännu inte begripit. En nypa syndikalism, en grabbnäve elitism hoprört med åsikter knutna till ens arbetsmeriter.

    Det, om något, är fascism i ordets rätta bemärkelse.

    Men, precis som på trettiotalet, riskerar man digitala varianter av kristallnatten om man skulle våga skriva något sådant. Förstörda SEO-resultat för företag på samma sätt som inslagna fönster och påmålade gula stjärnor. En av personerna här i denna viktiga diskussionstråd har till och med i annat sammanhang föreslagit sabotage mot riksdagens arbete.

    Dock inte ännu en Riksdagshusbrand.

  107. Claes: Även om du så att säga står lite mer på min sida än på de flesta andras i den här diskussionen var jag på väg att redigera något litet i din kommentar – jag gillar inte de där parallellerna till nazism och fascism, jag tycker att det är ovarsamt, det är ändå stor skillnad och det kan gott få vara det rent språkligt också.

    (Men jag förstår och delar din frustration över det absoluta och trosvissa hos en del av meningsmotståndarna.)

  108. Andreas:
    Du har nog missförstått Sundes blogginlägg och vad tekniken handlar om.

    Det Sunde skriver om gör det inte svårare för upphovsrättsinnehavare och polisen att jaga fildelare än vad det redan är med Ipredator.

    Vad den nya tekniken gör är helt enkelt att det blir meningslöst för FRA att avlyssna trafiken.

    (Ok, lite svårare blir det kanske att jaga nätbrottslingar eftersom ett annat land är involverat. Men om det var syftet hade de helt enkelt kunnat flytta Ipredator utomlands istället)

  109. Andreas, jag är glad för ditt svar. Det tyder på att dessa aktiviteter inte är så spridda som jag varit rädd för. Skönt.

  110. Det snackas i originalinlägget och genom hela kommentarstråden om att ”bryta” och ”kringgå” lagar, men jag har inte sett någon som gör den reflektionen att man varken som privatperson eller ens som liten ISP kan bryta mot FRA-lagen.

    FRA-lagen säger att de operatörer som har tråd över gränsen ska ge en kopia på trafiken till FRA. Peter Sunde har ingen tråd över gränsen, alltså kan han inte bryta mot denna lag. De privatpersoner och småföretag som blir kunder hos Peter Sundes veksamhet kan inte heller bryta mot FRA-lagen.

    Att bryta mot FRA-lagen skulle vara att man som trådägare inte ger en kopia av trafiken i sina kablar till FRA. Inget annat.

  111. Jag skulle vilja återge ett stycke ur vad jag skrev på min blogg om den här diskussion:

    Ekström frågar sig i en kommentar ”är vi som medborgare genom FRA-lagens införande […] utsatta för ett demokratiöverfall?”
    Det är en fullt rimlig fråga och jag är benägen att svara ”ja”. Jag tror på den representativa demokratin, men den bygger på att våra folkvalda söker mandat för dels den inriktning de tänker driva men även för genomgripande förändringar om sådana planeras. Den som hyser vanföreställningen att FRA-lagen är demokratisk behöver bara läsa Hans Lindblads gästinlägg på Lars-Ericks blogg om att söka mandat. Det finns ingen bättre medicin. Oavsett vad man tycker om proportionaliteten, effektiviteten eller hur regeringen (inte) tagit debatten så kvarstår det faktum att det är en genomgripande förändring av balansen mellan stat och medborgare som våra parlamentariker inte har sökt mandat för.

    För övrigt så handlar vad Sunde gör inte om civil olydnad utan på sin höjd om aktivism. Talar man om civil olydnad så utgår man från att olagligheter begås.

  112. Som någon påpekade tidigare. FRA lagen får inte avlyssna svenskars trafik. Peter skriver om att skydda svenskars gränsöverskridande kommunikation. HUR kan du anse att detta ens är att kringgå lagens andemening!?

  113. Argumentet att vissa ska kunna ta sig rätten att ha tillgång till krypteringsteknik som kringgår ANDEMENINGEN av en lag fattad i demokratisk anda i riksdagen håller inte.

    Bara för att den personen i ett nödläge då livet, mänskligheten, homosexuellas eller djurens rättigheter står på spel någon gång måste kunna kommunicera information som inte myndigheter ska kunna få tag i?

    Det är snudd på ohederlig argumentation.

    Det är som om jag tog mig rätten att mot gällande lagar lagra vapen här hemma ifall mot förmodan extremister eller lede fi skulle byta sig in i mitt hem.

    Varför ska internet vara en helt laglös plats?

    Och varför måste alla ni som tänker kringgå FRA med Ipredator och liknande slå er för bröstet som vore ni Nelson Mandela på barrikaderna?

    Stå för att ni vill surfa och ladda ner utan insyn, men gör det inte till en fråga jämställd kampen för lika rösträtt i USA. Ni gör er bara löjliga. Berusade av er makt att kunna göra precis vad ni vill.

    Förstår ni inte att ni redan vunnit? Ni behöver ju inte bry er, ingen kommer ju åt er ändå.

    Tack för debatten, Andreas! Mycket lärorikt! Ska bli intressant att läsa din bok!

  114. Nyspråks-journalist är vad du är.

    Du kommer garanterat inte fastna i de kommande tankeläsarstationerna, införda på demokratisk väg.

    Lite gollum-känsla på din post.

  115. Hela det här resonemanget är helt barockt. Är det att bryta mot lagen att ha en krypterad HTTPS-anslutning till sin internetbank också? Eller att skicka tips till en journalist via PGP-krypterade mail? Eller att använda jobbnätverket hemifrån via ett krypterat VPN? Eller att logga in på datorn hemma från plugget via SSH?

    Det har aldrig någonsin varit tal om att förbjuda krypterade anslutningar i diskussionerna om FRA-lagen. Varifrån får du idén om att det på något sätt skulle vara olagligt eller omoraliskt? Och nej, att det skulle göras i bulk för alla anslutningar gör ingen skillnad, det är precis samma sak som att ha ett VPN.

  116. Jag tycker som alltid att man måste ha ett system motsvarande biblioteksersättningen när det gäller internet. Att man lånar böcker och media på bibliotek innebär inte spiken i kistan för bok- och mediaförsäljningen, utan tvärtom. Det gör att böcker, filmer, musik, forskning blir kända, debatteras, inlemmas i kulturen och blir en del av det demokratiska, offentliga samtalet och det är en förutsättning för både folkbildning och ett demokratiskt samhälle. Därför måste man hitta en modell för ersättning till upphovsmännen i enlighet med det. Annars är risken överhängande att det blir som när totalitära krafter annekterade nya media på 30-talet och framöver – se bloggposten Tänk analogt http://komigenuva.wordpress.com/2009/02/20/tank-analogt/

  117. Och detta kunde kompletteras med någon form av public-service-lösning för tidnings- och mediaföretag. Det är till och med en lösning som diskuterats av så framstående upphovsmän som den grävande journalisten Seymour E Hersh på The New Yorker om jag inte minns fel.

  118. Andreas, det står helt klart när jag läst de flesta kommentarerna här att du är nästan helt ensam om din åsikt. Tänkt om, tänk rätt!

  119. Jag har inte följt den här diskussionen, men jag vill spinna vidare på AndersH:s invändning här ovan (#116), och hävda att knappt ens trådägaren i dagsläget bryter mot någon lag genom att vägra att överlämna datatrafik till FRA. Signalspaningslagen i sig reglerar inte nätoperatörernas verksamhet, utan eventuell reglering återfinns i lagen om elektronisk kommunikation. I den senare lagen finns straff föreskrivna för sådant som att använda radiosändare utan tillstånd eller brott mot tystnadsplikt, medan efterlevnaden av resten av lagen (inklusive 6 kap. 19 a §, som gäller skyldigheten att tillhandahålla signaler till samverkanspunkter) upprätthålls genom beslut av PTS och därmed förenade viten. Det är alltså fråga om ”brott” i ungefär samma grad som att underlåta att lämna in sin deklaration i tid.

    Därutöver menar jag att enskildas agerande för att slippa bli avlyssnade inte heller är att kringgå lagen, så länge det inte är lagens syfte att avlyssna just dem. Det officiella syftet är att bedriva signalspaning till stöd för svensk utrikes- och säkerhetspolitik, till exempel genom att (i strid med Wienkonventionen) avlyssna främmande makters ambassader i Sverige. Kringgår ambassaderna svensk lag genom att kryptera sin trafik och i övrigt obstruera sagda signalspaning? Självfallet inte; dels åtnjuter de diplomatisk immunitet redan enligt svensk lag, dels är deras rätt att kryptera trafiken fastslagen i Wienkonventionen.

    Den trafik i telenäten som FRA inte är intresserad av är mest bara i vägen, och vi skulle därmed kunna hjälpa FRA att koncentrera sig på ambassadtrafiken genom att låta alla andra flytta till en annan nätinfrastruktur, eller helt enkelt sluta kommunicera.

    Om jag låter bli att skicka elektroniska julhälsningar till släkt och vänner i utlandet, eller skickar dem i papperskuvert, är det också att sabotera ett ”demokratiskt” fattat riksdagsbeslut? Alls icke. Det är tvärtom en konsekvens av debatten kring lagen, en konsekvens som regeringen försökte undvika genom att införa lagen i smyg. Regeringen ville hålla allmänheten ovetande om den faktiska hanteringen av vår privata kommunikation just för att vi inte skulle ändra vårt beteende, men det misslyckades. Förväntas vi likafullt sitta med händerna i kors och bortse från lagen, bara för att det inte var meningen att vi skulle få veta?

    Så länge riksdagen inte stiftar lag om att alla måste sända kännedomskopior till UD av sina julhälsningar till utlandet, så är det inte ”civil olydnad” att låta bli, än mindre ”kringgående” av någon lag.

  120. När det gäller sakfrågan om att Peter Sunde skulle vara odemokratisk eller inte räcker det med att konstatera att kryptering är lagligt i Sverige. Inga lagar bryts och det är knappast Peter S’ fel att FRA-lagen är så ineffektiv.

    Om vi leker med tanken att det skulle kunna vara så att VPN skulle kunna anses som ett lagbrott så är det inte odemokratiskt att stå upp för att brevhemligheten ska gälla även på nätet. Snarare är det för mig väldigt odemokratiskt att FRA-lagen bryter mot den brevhemlighet och meddelarfrihet som vi har utanför internet.

  121. 1) Det är inget lagbrott att undvika statens övervakning; FRA-lagen säger inte att utveckling av teknologi som kan gå runt den är kriminell, eller ens användning av sådan teknologi. Däremot kan det nog klassas som ”civil olydnad”, men fullt laglig och moraliskt acceptabel sådan.
    2) FRA-lagen bryter mot grundlagen. Parlamentatet har alltså stiftat en lag en lag den inte får stifta. Således är inte lagen demokratiskt stiftad.
    3) Majoriteten av folket vill ha brevhemlghet. Majoritetens åsikt är viktigare än parlamentets när en bedömer om något är demokratiskt eller ej.
    4) Deltagarna i parlamentet gick inte till val på att uppriva brevhemligheten. De gick sedan mot vad de tidigare sagt och införde FRA-lagen, vilket om något var odemokratiskt. Att avvärga detta odemokratiska beslut är knappast odemokratiskt.
    5) Alldeles oavsett ovanstående: Det finns en gräns för demokrati. Om 80 procent av folket röstade fram ett parti som införde massmord av en viss folkgrupp, och folket i stort stödde detta massmord, skulle du tycka det var ”odemokratiskt” att medborgarna som tillhörde folkgruppen gömde sig för staten?

    Du behöver inte hålla med alla fem anledningar ovan; det räcker med att hålla med en, för att inse att vad Sunde gör snarare är högst demokratiskt.

  122. Nu har inte jag satt mig in i just denna diskussionen jättenoga, men är det inte så att Ekström bortser från de lagar som införs parallellt? Det är ju inte bara FRA, utan demokratin avskaffas med Lissabonfördraget, patriot-actlagstiftningen från USA kopieras över till alla medlemsstater i EU, det är hemlig avlyssning utan brottsmisstanke, europeisk arresteringsorder, Försvarsunderrättelsedomstol utan juridiskt ombud och medborgarinsyn, Stockholmsprogrammet, the ”Observatory” m m m m. Underligt att en journalist som Anders Ekström inte tar med det i beräkningen – för det är ju de just nu högerdominerade staternas regeringsrepresentanter i EU som på oerhört bristfällig demokratiskt underlag stiftar dessa lagar. Dessutom ACTA-lagstiftning som är hemlig och inte föremål för traditionellt remissförfarande och granskning under lagstiftningsprocessen. Jag bifogar ett citat från en kommentar som jag gjorde på Bloggvärldsbloggen: Läste just en bra passage i Manfred Stegers Globalisms – i vilken han poängterar att den maktkoncentrerande och monopoliserande ”marknadsglobalismen” har tillskansat sig tolkningsföreträdet till vad globalisering är – och förvandlat det till en synonym till ekonomisk och politisk neoliberalisering av adamsmithtyp. I försvaret av ”frihet” och ”demokrati” har man också blivit allt mer repressiv. Sociala media däremot är istället med sin pluralism exempel på globliasering av fredlig typ som verkligen kan sägas föra människor samman kring gemensamt värnande av medborgerliga fri- och rättigheter såsom yttrandefriheten inte minst. Det är min åsikt.

    Ett citat kan vara på sin plats:

    ”. . . the reaction from market globalists was swift and unambiguous in its shift from what political scientist Joseph Nye calls ’soft power’ – the capacity to shape opinion, interests and identities in favor of the globliast model – to ’hard power’ – the massive use of military and economic force to compel compliance. Claiming to act in defense of democracy and freedom, market globalists began to rely more heavily on the coercive powers of the state to keep dissidents in check.”
    ur Steger, Manfred B. 2009. Globalisms, third edition. Plymouth, U.K.: Rowman & Littlefield Publishers Inc.: p. 16

    I det ljuset kan man se the War on Terror, polisbrulatitet mot anti-globliseringsrörelsens protester och repressionen mot yttrandefrihet på nätet med lagar och avtal som ACTA, FRA, datalagringsdirektiv och liknande.

  123. Herregud, hur kan du ens komma fram till en dylik liknelse? Att släppa ut minkar och elda upp lastbilar är OLAGLIGT. Att kryptera sin internettrafik är INTE olagligt.

    Jag tror att ett av problemen du och andra har med internet är att det är en för de stora massorna relativt ny teknik. För att göra problematiken lite tydligare så kan du applicera den på något du är van vid. Låt oss säga telefoni och snigelpost. Tycker du att det vore lika enkelt om riksdagen i demokratisk ordning beslöt att all telefontrafik skulle avlyssnas och all post skulle öppnas och läsas? Om inte, varför?

  124. Sedan när var lagarna demokratiskt framröstade? Att rösta fram någon som ska representera oss, som seda klubbar igenom lagarna är ju långt ifrån samma sak.

  125. Andreas> Om jag tar Peters planer och bygger VPN-nätverket fradarvarnare.nu istället och blockerar all torrenttrafik i det, kan du då släppa fildelningsfrågan och diskutera idén baserat på sina egna meriter?

  126. Jag tycker efter att ha läst hela tråden att det är rätt självklart att Ipredator och annat inte är ett problem alls ur någon slags ”demokratisk” synvinkel. Inte heller andra sätt att ta sig runt övervakningen. För det är dels helt enkelt inte förbjudet att göra så, dels handlar det inte om brott mot lagens specifika syften.

    Det är precis som skatteplanering; Det finns inget som helst omoraliskt eller odemokratiskt i det, så länge man endast tillgriper lagliga metoder och inte gömmer sina pengar på sätt som är förbjudna.

    Dessutom säger ju lagen, som strax ovan har påpekats, endast att nätleverantörer måste låta FRA få en kopia av informationen som sänds vid internationell trafik. Inte att denna information skall vara okrypterad eller på annat sätt läsbar. Sedan skall ju FRA endast hålla på med hot emot rikets säkerhet, inte några andra frågor. Jag har svårt att se att illegal fildelning eller annan, laglig privat kommunikation är ett sådant hot.

    Lagstiftningen är ju inte till för att avlyssna privat kommunikation utan för att ha koll på främmande makt som hotar Sverige. Därför är det inget problem om man tar det säkra före det osäkra och krypterar eller döljer sig på annat vis. Därigenom hjälper man ju till och med myndigheterna att se till att de håller på principerna gentemot vår rätt till privat kommunikation.

  127. Jag gillar inte övervakningskameror på vägarna, alltså tar jag cykeln. Självklart är jag odemokratisk som kringår statens möjlighet att sänka trafik och mjölka pengar av bilister.

  128. @Harald, #129

    Det kan du eventuellt göra, men även där förutsätter din möjlighet att blockera torrenttrafik att du faktiskt kan se ATT det är just torrenttrafik.

    Vilket förutsätter att du från början läser det som skickas över nätverket, eller använder omfattande (och per definition osäker) trafikanalys.

    Jag misstänker oavsett att ett nätverk som gör bruk av dpi och trafikanalys för att särskilja p2p-protokoll inte kommer att bli särskilt populärt till att börja med då man då samtidigt blockerar de flesta online games, samt merparten av de uppdateringar som man behöver för grundläggande system som OS och virusskydd.

    Poängen är just att för att från början ta ställning till VAD det är som färdas i nätet så måste man öppna trafiken och läsa den. Eller gissa vilt baserat på hur mycket trafik som skickats mellan olika adresser (en typ av trafikanalys som system som OFF – http://offsystem.sourceforge.net/ – utvecklats för att lösa).

    Man kan naturligtvis begränsa den totala mängden trafik allokerad till varje användare. Men då kommer i stället modellen med distributed accounts att slå igenom.

    M.a.o…den enda verksamma trafikfiltreringen är den typen som verkställs med sax mot kabel.

  129. Jag tycker att den som slutligen visar att jag nog får oerhört svårt att använda min etiska värdering med konsekvens för andra sammanhang och exempel är Gustav, nr 133: ”Det är precis som skatteplanering; Det finns inget som helst omoraliskt eller odemokratiskt i det, så länge man endast tillgriper lagliga metoder och inte gömmer sina pengar på sätt som är förbjudna.”

    Det tycker jag är svårt att argumentera emot, det måste jag medge. (Jag kan inte säga att jag gillar skatteplanering, men jag gör ju själv de avdrag som jag har rätt att göra. Avdragsrätt finns det klara regler om. Jag har kompisar som av antingen politiska skäl eller praktiska skäl bara inte pallar, och sätter kryss i rutan på sin deklaration, trots att det kostar dem tusentals kronor.)

    Men jag funderar också över Micke (nr 119) och det han antyder som ett vidare spår: Lagens anda och lagens bokstav. Jag vill ställa det som en öppen fråga:

    Är det medborgarens ansvar att försöka leva efter lagens anda? Hur ska man i så fall vara säker på att man uttolkar den rätt?

  130. Sammanfattningsvis undrar man om Anders Ekström anser det rätt med politiska beslut i vilka grundlagen nonchalerats (brevhemligheten, rätt till juridiskt ombud och medborgarinsyn i domstol m fl),förfarande för grundlagsändring inte följts pga slapp lagrådsgranskning, den parlamentariska demokratin de facto avskaffas och makten överförs till regeringen med Lissabonfördraget; en maktöverföring som för övrigt inte var i överensstämmelse med vår grundlag då mer maktöverföring till EU inte får ske om inte rättighetskatalogerna överensstämmer, och det gör de inte, enligt en granskning som eu-kritik.se. har gjort. Fyra rättigheter som finns med i vår grundlag saknas nämligen i Lissabonfördragets rättighetskatalog – och det är just rätten till skydd 1. Mot hemlig avlyssning 2. Mot åsiktsregistrering 3. Mot godtyckligt frihetsberövande samt rätten att delta i demonstration på allmän plats. Och det är väl ungefär just de rättigheterna som kränks med FRA, datalagrindsdirektivet, europeisk arresteringsorder m fl repressiva lagar samt med de massingripanden av mindre rättssäker karaktär som börjar bli legio vid stora demonstrationer – senast nu den i Köpenhamn. I grundlagen står nämligen att ”överlåtelsen förutsätter att fri- och rättighetsskyddet inom det samarbetsområde till vilket överlåtelsen sker motsvarar det som ges i denna regeringsform.” Ändå saknas dessa fyra rättigheter i Lissabonfördraget, som finns otvetydligt inskrivna i vår egen författning, och då är faktiskt inte maktöverlåtelsen till EU tillåten, ändå är den gjord – politikerna har således fattat grundlagsvidriga beslut och juristerna har lika grundlagsvidrigt släppt igenom dem se http://www.eukritik.se/index.php?vu=wblk&nuid=4294961184#demoratt

  131. @Andreas Ekström

    I ditt resonemang verkar finnas ett antagande att Riksdagens beslut alltid är demokratiska och därmed helt rättfärdiga.

    Låt oss därför leka ett tankeexperiment där vi tar bort riksdagens rättfärdighet: Riksdagen stiftar en lag som låter regeringen montera filmkamera i alla sovrum.

    Vad säger nu den goda demokratiska seden? Att vi snällt sitter och väntar tills nästa val och röstar in ett parti som SÄGER SIG vilja riva upp lagen?

    FRA-motståndarna hävdar att FRA står i STRID med demokratin. Det är det Du missar.

  132. DanceK: Jag förstår att FRA-motståndarna hävdar det, men det betyder inte att det är en absolut sanning.

    Igen alltså: När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld? Alternativt: När, exakt, är det uppenbart för alla att en lag inte ska respekteras? Slippery slope-argumentet går utmärkt att använda åt andra hållet också: Om vi den här gången bestämmer att vi inte behöver bry oss om den vanliga långsamma demokratiska processens resultat, eftersom vi är några stycken, rätt många till och med, som kanske inte tycker att resultaten av denna process blev bra – när ska vi göra det nästa gång? Hur ofta ska vi göra det?

    Och vad betyder det för hur fungerande den representativa demokratin kommer att vara i framtiden?

  133. Um… Spelar det någon roll om vi krypterar vår trafik? Jag menar, meningen med FRA är ju att avlyssna trafik som passerar landets gränser mellan icke-svenska medborgare. Så om vi håller vår egen privata trafik(som ju enligt lagen ska filtreras bort och om den nu skulle råka komma med, förstöras)krypterad och borta från FRA så hjälper vi väl dom? Mindre icke-relevant trafik att gräva igenom.

  134. Det finns en vinkel på det här som jag inte sett att någon tagit upp ännu, nämligen vad som går att göra med FRAs avlyssningssystem. De flesta av oss är nog inte speciellt oroliga för vad FRA kommer göra dag ett, problemet är istället att det är så fruktansvärt enkelt att göra så mycket mer genom att bara ändra besluten om vad FRA får spana efter. Det Sunde gör är helt enkelt att förekomma den utvecklingen genom att göra grundsystemet obrukbart.

    En alternativ förklaring av vad jag just skrev: Problemet är att FRA systemet helt saknar tekniska spärrar på operatörssidan. De begränsningar som finns är enbart hur mycket hårdvara och personal som FRA har samt rena papperskonstruktioner som säger vad FRA får göra. Med andra ord har lagstiftaren satt upp ett system som är alltför lätt att göra om till ett fruktansvärt repressivt system utan att någon har en möjlighet att protestera när det väl sker. Vi har förövrigt redan sett förslag som innebär att FRA ska användas av diverse andra myndigheter trots att politikerna lovade dyrt och heligt att så inte skulle bli fallet.

    Det finns bara två metoder för vanliga människor att försvara sig mot framtida övergrepp av FRA-systemet.
    1) Dölj avsändare och mottagare – dvs omöjliggör skapandet av sociogram
    2) Kryptera innehållet

    Peter Sundes lösning gör bägge delarna och personligen anser jag att det är bättre att förekomma än att förekommas, hur paranoit det än kan verka.

    PS
    REx: Lagen om elektronisk kommunikation omfattar även telefoni så Andreas behöver egentligen inte använda det som en hypotetisk parallell.
    DS

  135. @Andreas Ekström

    ”Jag förstår att FRA-motståndarna hävdar det, men det betyder inte att det är en absolut sanning.”
    Givetvis inte. Men det betyder också att argument som bygger på det antagandet inte kommer att övertyga någon. För att ett debattinlägg skall vara meningsfullt måste det bygga på gemensam värdegrund.

    ”När, exakt, är det uppenbart för alla att den folkvalde presidenten eller det folkvalda parlamentet ska störtas med våld?”
    Våld är kanske väl dramatiskt. Men gränsen för när de folkvalda skall trotsas, går IMHO där de börjar trampa på mänskliga/medborgerliga rättigheter. T ex rätten till fri kommunikation.

  136. Sinnelagsetiska bedömningar – se Andreas (nr 111) och mitt inpass närmast före – är mycket vanliga i vardagen och på de flesta håll i västlig idétradition och juridisk praxis. De flesta accepterar att avsikten med en handling, och hur öppen man var med den avsikten, måste vägas in i en etisk bedömning. I bloggdebatter som den här, och i politiskt bloggande ö h t, är sinnelagsetik dock inte poppis alls. Varför? Jo, den gör det svårare att få till snabba poänger än ren pliktetik (om två handlingar har vissa gemensamma egenskaper så hamnar de i samma hörna). Dessutom har ju sinnelagtsetiken den olägenheten att handlingens värde blir så att säga förhandlingsbart, man måste vädja till andra, förhålla sig öppen för andras synpunkter i alla fall under en tid för att det ska kunna uppstå ett starkt samförstånd om vad en handling eller en person är värd. Det går normalt inte att ensam deklarera t ex ”Domaren stoppade tävlingen därför att han såg att de flesta var utmattade och därför fördömer vi honom, hans självrådighet var ett brott mot sporten och förstörde hela tävlingen: end of discussion” (=bedömning av grunderna för hans handlade plus kraftigt avståndstagande) och vänta sig att folk ska säga ja och amen direkt.

  137. Det är en sak att ifrågasätta själva FRA-lagens demokratiska legitimitet, genom att ställa den mot grundlag, internationella deklarationer av mänskliga rättigheter och annan internationell rätt etc.

    Många har också konstaterat att detta inte handlar om egentligt lagbrott, utan konstruktiva sätt att kringgå lagen eller rentav lagens ”anda”.

    Vi kan – och bör, enligt min mening – dessutom inkludera öppet och icke-våldsligt lagbrytande som en fundamental del av demokratibegreppet. Bryter man som medborgare mot en lag, som man anser är förkastlig, och gör det öppet och utan våld, så är det civil olydnad – ett historiskt sett mycket effektivt verktyg i kampen för inrätta eller upprätthålla demokrati. Så länge man låter sig lagföras och accepterar sin dom så kan detta aldrig vara ett hot mot demokratin.

    Två andra aspekter som kanske inte kommit fram så här långt:

    1. Alla vet att det finns vissa problem med representativ demokrati. De har alltid funnits, men blir oerhört mycket tydligare när allt fler, allt snabbare nås av information om vad våra representanter företar sig – och glappet mellan folket och representationen blir också mycket tydligare när folket nu på ett helt annat sätt kan manifestera sin opinion. I FRA-frågan var detta särdeles uppenbart, liksom att partierna ännu inte förstått hur man ska förhålla sig till detta, utan körde partipiska på sitt gamla vanliga vart-fjärde-års-mandat… Det är en intressant fråga hur den representativa demokratin ska förhålla sig till detta.

    2. Rättsfilosofiskt kan man anföra att Lagen inte är lagtexten utan tillämpningen. Och då menas inte bara prövningen i domstol, utan vilka effekter Lagen får på samhället, på konstruktionen av institutioner och på människors beteende. Det är nämligen det som lagstiftningen alltid syftar på, inte ett fastställande av binära förbud, en kodifiering av en redan existerande moral.

    Ur det demokratiska samhällets perspektiv är inte ens en så glasklar sak som lagstiftning mot att mörda intressant som något slags kodifierad moral. Vad det handlar om är ju egentligen att reglera statens våldsmonopol, att konstruera institutionerna som lagför, dömer och straffar.

    FRA-lagen är ju också något som konstruerar institutioner, som vi sedan lever med eller i relation till. Den säger ju inget direkt om vad vi som medborgare får eller inte får göra.

  138. @Andreas Ekström

    Skall man se det historiskt så har representativa demokratier ett grundlagsskydd som ger alla medborgare obestridliga rättigheter. Detta grundlagsskydd begränsar det mandat som makthavarna har att röra sig med.

    I det fall regeringen skulle vilja ändra på grundlagen så kräver det – om jag inte missminner mig – stor majoritet under två på varandra följande mandatsperioder att driva igenom. Skulle en regering i Sverige försöka undanröja eller ogiltigförklara en grundlag utan att vidtaga dessa steg så skulle den regering vara ogiltig och ett civiluppror skulle vara rättfärdigat om de inte frivilligt avgick.

    Lägg nu märke till att FRA-lagen inte försöker avskaffa en grundlag – den utövar, genom sina praktiska effekter i verkligheten – massavlyssning på alla medborgare som inte medvetet vidtar mått och steg för att skydda sina rättigheter.

    Det gör FRA-lagen till en i grund och botten osund företeelse med effekter som rent principiellt förändrar läget att en medborgare skall vara skyddad som default condition till en status där medborgaren är övervakad per default.

    Rätt sätt i demokratisk mening att bekämpa de icke önskvärda effekterna av en sådan företeelse är att stärka grundlagsskyddet för varje medborgare på ett enkelt och lättfattligt vis. Samt att riva upp FRA-lagen efter nästa val, eller implementera lämplig skyddsåtgärd så att grundläget för medborgarna är att de INTE blir övervakade.

    Sunde har vidtagit steg nummer ett. Han har bidragit med sin kompetens för att gemene man skall kunna skydda sig själv mot effekterna av det infama hopkok som FRA-lagen innebär.
    Steg två – att avsätta sittande regering och välja mer kompetent folk att behandla frågan – får vi väljare göra.

    Slippery Slope kan inte tillämpas på den andra sidan av stängslet fullt lika lätt. Grundtesen är att en lag som fattats i enlighet med demokratisk process måste avskaffas på samma sätt.
    Men ibland – tänker närmast på förbudstiden i USA eller när vi skulle förbjuda att gå mot röd gubbe – visar sig en lag vara helt orealistisk till sin natur och i de tillfällena dröjer det som regel inte länge innan den avskaffas eller omskrivs till total tandlöshet.
    Det finns inga strikta riktmärken här. Vi har försökt komma till korta i sverige med röd gubbe, alkoholförbud, med mera. I slutet har kompromisser utarbetats som i exemplet röd gubbe gav en lag som alla gladeligen ignorerar på eget bevåg och risk.

    Grundregeln torde vara att om majoriteten av befolkningen tycker en lagstiftning är befängd, särskilt då lagen riktar sig mot en rent imaginär hotbild, så bör man opponera sig mot en lag, och motstå den genom demonstration, protest, aktivism, fria val och eventuellt civil olydnad.

  139. @ Scary Devil Monastery
    Nu har jag iofs inte något som helst intresse av att blockera Torrenttrafik utan lade med det i mitt förslag bara för att på ett enklare sätt renodla diskussionen där jag tycker Andreas allt för mycket snöat in på att det är just Ipredator och dess ursprungliga syfte (att kringå IPRED) något som tydligt grumlar hans syn.

    Jag vill tydliggöra att det är en sak att kringå IPRED och en helt annan sak att kringå FRA (även om jag personligen är emot bägge lagarna).

  140. Tvärtom mot ditt blogginlägg, så är varje person som INTE försöker kringgå eller försvåra för FRA en antidemokratisk landsförrädare.

    Detta eftersom FRA UTTRYCKLIGEN delar med sig av det material dom tar in till, exempelvis, USA. Att överlämna hemligstämplat material till utländsk makt är per definition landsförräderi.

    Oavsett om detta sker av en individ, eller av en instans som FRA med statens gillande. Det betyder enbart att staten gör sig medskyldig till förräderi. Och därmed bör såväl FRA som riksdag åtalas för landsförräderi och sättas i fängelse, och förbjudas att inneha eller granska hemligstämplat material.

  141. Oscar: Inte jättelänge… Och det är en ödmjukande upplevelse att få så mycket sakkunnig respons som till så stora delar invänder.

    Men saken är att jag inte har något emot det. Tvärt om. Var och en kan nu läsa här och få tio eller tjugo nya idéer om hur man kan ta samtalet vidare – här har i dag och i går personer mötts och diskuterats som aldrig har mötts och diskuterat förut. Nivån har varit utomordentligt hög och de olika synsätten har hela tiden genererat nya högklassiga inpass.

    Att jag personligen då får bra med stryk är helt ok! Det sker med blanka vapen. Och det är, framför allt, inte huvudsaken! Ämnet för diskussionen är politik, inte person. Det här är praktisk demokrati, underlag för opinionsbildning. Hela anledningen till varför jag vill vara med och pröva idéer i offentligheten.

    Sakfrågor – och av vitt skilda slag – har hela tiden varit i fokus här. Det är exakt så det ska vara.

  142. @Ekström:

    Det är lite off topic, men får jag fråga dig.

    Anser du att det är ok att lagstiftarna inför en sådan lag som FRA-lagen, som avsevärt förändrar styrkeförhållandet mellan medborgare och stat och spolar ner meddelarfriheten i avloppet, UTAN att ha sökt mandat för detta innan valet?

    (Huruvida man ska använda civilt motstånd eller inomparlamentariskt motstånd ,typ piratpartiet, är en annan fråga.)

  143. @Harald, #148

    Jo, jag tänkte mig det, men med avsikt att förtydliga resonemanget tillät jag mig förklara innan, snarare än efter fem kommentarer som tog upp ämnet ”filtrering” uppstod (nu i bbloggbävningarna efter Bono’s olyckliga uttalanden).

    @Andreas Ekström, #151

    Vilket är uppfriskande att läsa eftersom fanatiskt ”tyckeri” verkar vara på agendan nuförtiden på många platser. 🙂

  144. Min åsikt i frågan om civilt motstånd:

    Sverige är ju inte en konstitutionell demokrati i den meningen att riksdagen kan ställas till svars för odemokratiska lagar (i en konstitutionsdomstol).

    Det tycker jag är en allvarlig brist, eftersom det (oavsett vad man anser om sakfrågan – FRA-lagen) öppnar upp för möjligheten att stiftade lagar faktiskt ÄR odemokratiska (dvs. strider mot grundläggande fri och rättigheter).

    Man kan anse att medborgarna har RÄTT att utbyta förtroliga meddelanden med varandra i hemlighet – och att detta är en rätt som riksdagen inte får kränka med sin lagstiftningsmakt.

  145. Andreas: Tack för inlänkningen till mitt inlägg. Trots att vi tycker väldigt olika är jag mycket glad för diskussionen som förs främst här. Jag har återvänt flera gånger och sällan skådat sådana passioner, åtminstone inte sedan ”FRA-sommaren”.

    Min åsikt är att kunskaper om kryptering är mycket viktiga. Att kryptera är inte civil olydnad, att klippa FRAs kablar är dock det samt att hindra dem från att ta sig fram till accesspunkterna. Även om jag inte har frågat FRA, så tror jag till och med att de förespråkar att vi skyddar vår trafik. Det är ju inte oss de ska spana på i alla fall.

    Ipreds hyrsnutar spanar på oss just nu av den bisarra anledningen att vi delar upphovsrättsskyddat material, FRA spanar inte aktivt, men kanske av misstag och diverse nätkapare spanar av ljusskygga anledningar (speciellt om man kör Windows).

    Dessa yttre hot måste vi försvara oss mot eftersom de riskerar att sabba det fina med internet.

  146. Jag vill bara påpeka hur vansinnigt hövlig Sunde är som ger ett i alla hänseenden seriöst svar på grundlösa påståenden om att han bryter mot lagen där han dessutom kallas tunnelseende barn.

  147. @infallsvinkel: så lagar som stiftas och blir bestående i t ex USA kan inte vara odemokratiska, eftersom amerikanska HD kan se över lagrum och sätlla dem mot förffatningen? Det är ju oftast just Washington-HD som fungerar som den stora förebilden när man talar om författningsdomnstolar.

    Min bild är förresten att européer ofta har en överdriven uppfattning om hur snabb och ivrig amerikanska Supreme Court är att granska kontroversiella lagar oxh presidentdekret. Patriot Act t ex granskades inte alls under hela Bushs tid vid makten, och när det berömda vapentillägget till författningen var uppe för en genomgång av vad det egentligen kan ha avsett (milis eller en obetingad rätt att beväpna sig för privatpersoner?) häromåret så var det *första* gången på 200 år som HD hade tagit ett helhetsgrepp på det – innan dess hade det bara funnits kasuistiska utslag då och då, alltså på lokala lagrum.. Det finns rejäla begränsingar i praxis och i rättsystemet för HD:s möjligheter att initiera en genomlysning av en hel lag och sedan så att säga ställa president och kongress mot väggen och tvinga dem att utan vidare rycka ut sidorna ur gällande rätt (jag diskuterade det här med ett par amerikanska jurister förra sommaren).

    Det är inte heller givet att bara för att en lag har dödats så blir de domslut som tagits med stöd av relaterade lagar ute i delstaterna ogiltiga utan vidare: ibland måste man söka resning för dem ett och ett och utgången är inte alls given. Så amerikanska HD, som ändå har mera ”hård makt” i fråga om granskning av lagar än de flesta andra författningsdomstolar, är inte fullt så fristående och myndig att driva saker helt på gen hand som många tror. Anledningen kan vara att en ännu starkare ställning ibland hade förlamat hela det politiska systemet – som någon uttryckte det på BBC häromveckan ”Europeans have constitutions in order to enable things to happen; Americans sometimes see theirs as a way of stopping things from moving on”

  148. Det som förvänar mig är att inte fler tittar framåt och vilken typ as samhälle vi är på väg mot.

    Alla typer av tekniska övervakningsmetoder är mer eller mindre bristfälliga så länge inte en total kontroll införs. Total i den bemärkelse att staten kan upptäcka ”hot” redan när de formas i någons tanke.

    Så fort en ”brist” upptäcks i kontrollprocessen kräver man att processen stärks (och görs mer integriteskränkande).

    För att skynda på förloppet (mot det totala kontrollsamhället) kan den utan skrupler ”hjälpa till” med lite hemkokad och påhittat terror.

    Hur som helst, det skulle vara intressant att höra våra styrande politiker förklara var gränsen går för integritetskränkande lagstiftning för att lagstiftiningen inte längre ska vara värd konsekvensrna?

    M.a.o. hur integriteskränkande kan ett samhälle vara för att kunna kallas ”fritt”.

    För de styrande finns nog ingen sådan gräns. För oss medborgare har den gränsen passerats för länge sedan.

  149. Infallsvinkel – men det finns redan kontrollinstanser i det svenska demokratiska systemet som ska hindra sånt – t ex lagrådsgranskning och remissförfarande men alla kan inte svika samtidigt för då kraschar systemet. Det måste finnas en trohet mot systemet hos de som är satta att försvara det – i synnerhet hos politikerna; att inte köra över tunga remissinstanser och yttranden hur som helst. Men det är precis det som hänt. Vilket i sin tur är en allmän trend i alla demokratierna där det som hänt är att politikerna låter sig styras av egenintresset och lobbyism från näringsliv och vad man brukar kalla det militärindustriella komplexet – med globaliseringen blir det då ett fåtal multijättar som bestämmer utifrån sina intressen.

  150. Till råga på allt har ju även media ’den tredje statsmakten’ i stora stycken svikit sin uppgift att granska makten – åtminstone gäller det Lissabonfördraget och alla akronymlagarna – den uppgiften har den s k medborgarjournalistiken och andra uppstickare fått ta på sig. Vilket i sin tur beror på snedvridning av den allmänna opinionsbildningen där högerblocket dominerar i ägarledet. A-pressen är såld, och resten är väl mest medieföretag med alliansprofil. När det gäller public-service-tv har de varit lojala mot antiterrorpolitiken och EU:s maktövertag och inte knystat nämnvärt om detta, förrän det redan var för sent.